Разность изделий из ПП по массе.

[Snug]

Спасибо всем за беседу. Но кроме противодавления существенно ничего не влияет.

[леха]

Спасибо Вам за тему , тпа не видел ни разу и массу с весом ну не путаю ,но и принципиальной разницы не вижу- наша деревня в школу не ходила .Было просто очень интересно и не понятно почему если для экструзии мел выгоден то для литья может обернутся убытками .Теперь почти уверен что мел тут невиноватый .

Ещё раз извиняюсь ,в примере с 270* и 200* если предположить что при более высокой температуре не будет деструкции ,то масса и объем детали вылитой при 270* будем меньшей из за большей усадки ???

[леха]

Ещё есть вопрос ,ну не дойдёт ни как , если плотность вещества неизменна то это значит что при изменении температуры вместе с изменением объема будет менятся и плотность детали без изменения соотношения кристаличной и аморфной фаз ,а засчет увеличения подвижности м.молекул .Но если плотность вещества зависит от соотношения фаз ,как в расплаве ( кстати какова плотность расплава пп?),то влияя на кристаличность режимами охлаждения мы ведь будем влиять на плотность . Или НЕТ !! ( можем изменить размеры кристалов ,а не соотнощение аморфной и кристалической фаз). Очень хотелось этот вопрос уяснить ,но самостоятельно не смог .Зараннее спасибо .

[ЗЮМ]

Спор в принципе ни о чем. Многое зависит от класса машины. Даже на новой машине средненького класса детали по весу будут разные. Не стабильная температура масла и та сильно повлияет. О точности можно говорить работая на дорогих ТПА лидерах в этой области. Плюс качественное сырь и грамотный технолог плюс оператор. Точность дозы и стабильность остальных технических параметров удержать в течении смены мало кому удавалось. Тем более на машине с уже относительны пробегом а значит с уже имеющимися не стабильными параметрами. Когда вес имеет значение? Один пример. При производстве преформ расход сырья в смену 20 тонн. Делая выдержку под давлением выше по давлению и времени детали шли тяжелее на несколько грамм. при такой ситуации мы теряли в месяц 20 тонн и наоборот либо получали излишки. Вначале по не знанию работали и работали. Потом Спохватились - КУДА пропала фура сырья??? Потом дошло - куда. Если партии заказы малые на разность по весу ни кто не обращает внимание. Интересно а у автора темы чем принципиальны пять грамм???. Если очень принципиально СОВЕТ- купите ТПА для точного литья.

полностью согласен с автором.
думаю. что уважаемый ЗЮМ может привести примеры влияния на гидросистему ТПА даже небольшого перепада. в температурах масла.

Извиняюсь что не в тему. По просьбе коллеги из Минска ГОРЯЧИЙ пример вчерашней борьбы за стабильность: Как я заставил работать 35-ти пятилетнюю машину в стабильном режиме. Изделие- строительная емкость для строительных смесей 60 литров ( тазик) толщина стенки 3 мм. Усилие запирания при давлении 160 кг / см кв. 800 тонн. скорость впрыска максимально возможная ( 320 литров масла в минуту плюс аккумулятор 80 литров. ( 400 литров в минуту) через семьдесят отливок температура масла с 45-ти градусов вырастает до 55-ти. Что получается далее. ((( Основное Давление падает с о 160 до 140 кг/ см кв. Также падает давление управления с 50 атм до 25-ти из за распределителей с перетечками и насосов с большим пробегом. Усилие запирания снижается, появляется облойчик. Время зарядки аккумулятора вырастает из за снижения производительности насоса и скорость впрыска то же , появляется недоливчик и облой. Цикл приходится увеличивать- далее прямо пропорционально ,дольше зарядка аккумулятор сильнее и быстрее перегрев масла. Все приплыли - машину тормозим ждем что бы темпера масла снизилась. Принимаю решение установить чиллер на охлаждение масла. Температура воды 8 градусов поток воды увеличили на сколько возможна пропускная способность теплообменника. Запускаем машину. В течении смены наблюдаю. температура масла 45 гр. стабильно. Давление в г/ системе стабильно, Скорость подачи насосов стабильна. Время зарядки стабильно. Цикл стабилен. отхода в брак нет. остановок нет. Вывод: ТПА КУАСИ 5000/ 800 при расчете из паспорта потребления воды на охлаждение масло бака 300 литров в час при температуре воды 15 градусов пришлось увеличить по потоку воды и температуре естественно снизить. Что позволило сохранить вязкость масла в нормальном диапазоне и стабилизировать параметры настроек. Это дубовый такой пример.Цикл большой относительно по времени. Вот на HASKY при производстве преформ старались корректировать постоянно градус масла +- 5 градусов. Техпроцесс на скорости 14 секунд цикл реагировал чувствительно. Что сказывалось на качестве изделия. Еще раз прошу извинить за отвлекалово от МАСЫ и ВЕСА.

[леха]

Дядя Слава ,объясни пожалуйста по простому ,куда делась фура сырья ? Низким давлением подпора растрывалась форма и объем детали рос или всетаки высокое давление выдержки меняло плотность ! ( плотности расплава пп нашел ,уже не нужно ) .

[ЗЮМ]

Лехе и всем с добрым утром." КУДА ушла фура сырья !!! Это вас так научили работать коммунисты в СССР" - кричал банкир топая ногами". Действительно , из Питера выехало 20 фур по 20 тонн сырья в каждой. В сутки перерабатывалось 20 тонн.То есть 1 фура. Прошло 19 суток фуры кончились.( банкир): "Куда продали фуру бездельники!!! ЛЕХА , пресформу не разжимало , как можно? Машина из Канады новая суппер муппер. Пресформа из Швейцарии -гарантия 5 лет. Выдержка под давлением в конце впрыска 3 ступени 60 -40-20 и время этих выдержек. Форма 100 мест сто пробирок. Увеличивая время и давление- вес , плотность , масса увеличивается и наоборот. Теперь иду гуглить чем вес отличается от массы. В школе еще с трудом понимал а какая разница? Объем менять не могло. Там же резьба на горлышке. Плотность -факт. Главный вывод: Делаем детали легче - закрываем поставки клиенту- излишки гоним на ЛЕВО и вот оно счастье

[ЗЮМ]

Ну и к этому можно добавить: Стабильность дозы и ее постоянная плотность , стабильное время загрузки... ОТ чего зависит ? По этому поводу долго прикидывал и изучал этот вопрос попробую опубликовать " диссертацию моих прикидок и наблюдений с экспериментами. Самый такой трудно стабилизируемый момент по ряду многих факторов. Родился такой ПЛАКАТ который вывесил в классе обучения.

[ЗЮМ]

Плакат, для развития абстрактного мышления.

[ЗЮМ]

Спасибо всем за беседу. Но кроме противодавления существенно ничего не влияет.

Хорошо бы если бы это противодавление или подпор при наборе дозы или динамическое давление было постоянным при каждом цикле . Но это возможно при хорошем материальном цилиндре, хорошем шнеке, хорошем цилиндре впрыска, равномерном прогреве мат цилиндра, нормальном сырье, хорошем заборе материала шнеком, хорошем состоянии каретки механизма впрыска ( равномерный коэфициент трения по направляющим) Хорошем состоянии гидромотора- кинематики. Стабильном давлении в системе, стабильная работа распределительной апаратуры и и сигналов ею управляющих.

[ЗЮМ]

Чем отличается масса от веса? Масса и вес имеют абсолютно разные значения. Масса — это величина, показывающая количество того или иного вещества в физическом теле и, измеряющаяся, например, в граммах, килограммах, а вес — это сила с которой тело воздействует на опуру на которой оно находится. (Так на всякий случай для себя.) Если сегодня остались сомнения , завтра их может быть в несколько раз больше.

[леха]

Тоесть изменяя режимы литья( давление) можно изготовить сантиметровый кубик из пп плотностью 0,9 масса ( будь она неладна) которого будет превышать 0,9,г?

[ЗЮМ]

В этом вопросе МАКС профессор. Ясный перец у каждого материала разные свойства. Например резина . но и предел плотности конечно существует. И вообще у каждого материала есть удельный вес. Кубик воды принято считать 1 грамм. и так далее. А вообще, как писали выше за меряется плотность и множится на объем получаем МАССУ. А по моему по деревенски кинул на весы и все. Да нет плотность наверное имеет значение в особо ответственных местах и деталях.

[kei0112]

два дня не смотрел тему - залез, глянул - масса интересных фактов.
спасибо уважаемому ЗЮМу - за инфу (плакат) - как раз для моих "клоунов" будет хорошее наглядное пособие "по браку.
впечатлило "уплотнение" 5% ПЭТа в преформы - может кто доходчиво объяснить?
ну а я остался при своем мнении (тем более, что все объяснено выше

орошо бы если бы это противодавление или подпор при наборе дозы или динамическое давление было постоянным при каждом цикле . Но это возможно при хорошем материальном цилиндре, хорошем шнеке, хорошем цилиндре впрыска, равномерном прогреве мат цилиндра, нормальном сырье, хорошем заборе материала шнеком, хорошем состоянии каретки механизма впрыска ( равномерный коэфициент трения по направляющим) Хорошем состоянии гидромотора- кинематики. Стабильном давлении в системе, стабильная работа распределительной апаратуры и и сигналов ею управляющих.

а теперь практика.при захвате, перемешивании, гомогенизации гранулированного полимера происходит захват н-ного количества газа (воздуха) - убедите. что я не прав.
в момент " впаривания" дозы "гомогенной" массы в форму происходит то, о чем я и пытаюсь вас убедить.
точно такие же процессы происходят и в экструзии ( много параметров и здесь влияет на массу конечного изделия)

[леха]

Мне бы клоуну промолчать бы ... Понял так что плотность пэт зависит от кристаличности и может быть от 1,31 до 1,45 .Давление позволяло части материала кристализоватся в расплаве и кристаличность ( и плотность) становилась выше без образования мути . Часть недовесил поставщик ( по сто грамм на мешок) ,часть высохла ,деструкцией в выпары ушла, .... вобщем плотность при давлении пэт выросла ,а вот возможно ли это для пп ?. Извините за глупости ,но правда хочется понять механизм .Или если не понять то хотя бы знать примерно .Например при растяжении пэ плёнки пустот становится меньше ,а если растягивать (при 500% вроде) пп то структура станет наоборот рыхлой - понять это я вероятно не смогу ,но знать лишним не будет .

[cs-mb]

То есть изменяя режимы литья (давление) можно изготовить сантиметровый кубик из пп плотностью 0,9 масса (будь она неладна) которого будет превышать 0,9 г?

"масса – это физическая величина, определяющая инертные и гравитационные свойства тел. Масса определяет количество вещества в предмете.
Вес – это сила, с которой объект давит на опору, чтобы не упасть.
В случае с весом гравитационная составляющая является обязательной для дачи верного определения."
Т.е. масса величина неизменная, а вес зависит от силы тяжести (притяжения, гравитации).
На луне и на юпитере вес разный, а масса одинакова. На земле кубик весит 0,9 гр, на луне ~ 0,15, на юпитере ~ 2,12.
применительно к земле, вес и масса тождественны.

[kei0112]

применительно к земле, вес и масса тождественны.

осталось дать точное и правильное определение слову "тождественны".

[ЗЮМ]

Это к Альберту Эйнштейну.

[леха]

Где то был смайлик в виде красного чертика ... Кей у Вас сейчас есть отлитая деталь из пп ,масса ( весит которая) меньше чем должна для данного объема и плотности ? Просто сумлеваюсь что в детали есть воздух ,захваченный в зоне загрузки ... иначе плёнки должны быть напичканы воздухом ,а это клондайк ... Может действительно в массу включится не могу ? Проверяя массу сырья в мешке ...,я его на весах взвешивал и деталь тоже .Масса мешка известна ,плотность допустим тоже и соответственно объем ,Вы из этой массы сделаете отливки этой же массы ,но суммарный объем увеличется за счет воздуха ? Каков % ? Или объем детали всетаки меньше ?. Дробленка как мне по незнанию кажется должна изменить вес ( или массу) детали не захватом воздуха - измененной переплавкой кристаличностью.Или нет ?

[леха]

Например делаем деталь из пп и добавив дробь наблюдаем изменение массы ,которое привязвыем к захвату воздуха .Для пэ детали добавление такого же % дроби должно изменить массу детали на таком же соотношении что и в случае с пп и если это так то захват ,а если нет то молекулы .А как на практике?

[kei0112]

что то я не понял. что от меня хотят. я высказал СВОЮ точку зрения по этому вопросу. попытался его обосновать.
сейчас начались какие то "наезды.
попробуйте прочитать ВСЮ тему с начала.
помимо понятия плотность. масса. ит.д. существует понятие НАСЫПНАЯ плотность(масса). они значительно отличается.
а теперь представьте, что засыпаете 1 кг полимера в гранулах при его насыпной плотности 0,6-0,7 ( физическая плотность при этом 0,97 -0,96.
в экструдере идет перемешивание, гомогенизация и уплотнение расплава этого 1 кг полимера - ваши выводы.
ради любопытства. сделайте тонкие срезы какой-нибудь детали (с толщиной стенки 3-5 мм) - посмотрите срезы под мелкоскопм - уведите массу интересного.
пока все.

[леха]

Ни каких наездов ,просто Вы ведь льете детали и разумеется контролируете массу ...если теории толком нет то из практики хоть чтото вынюхать .У меня просто с пленкой вес реальный и расчетный не срастется - вот и копаю .Извините не хотел кого либо обидеть .

[kei0112]

по поводу экструзии могу рассказать следующее ( из собственного опыта): я близко занимаюсь производством флаконов ПЭНД, ПЭВД, ПП, смесь нд+вд). картинка такая же- при работе на первичке вес (масса) всегда меньше. чем с применением вторички (хотя насыпная масса - плотность -вторички меньше).НО...при смешении двух этих компонентов (скорее всего) происходит "уплотнение их в объеме. в экструдере более плотная упаковка в меньшей степени подвержена "захвату воздуха". тоже и на литье.
про пленку (возможно) эти же процессы происходят в экструдере, НО... при проходе расплава через щелевую головку( у вас наверное, такая) материал "уплотняется" и за счет "тонкости" пленки содержит минимум включенного воздуха. просто у вас очень большая степень уплотнения (перехода из "массива" полимера к пленочным структурам.
у нас подобные процессы происходят перед выходом "рукава" за счет специальных профилей дорна и мундштука.
поправьте, если не прав
я уже не говорюо влиянии различных добавок и СКГП.

[Maks42]

Плотность: третий знак после запятой может меняться в зависимости от уплотнения (давления литья).
Объем: если не учитывать раскрывание формы, облой и недолив, то может меняться в зависимости от температуры литья и скорости охлаждения (КЛТР и кристаллизация).

[леха]

[quote=]при работе на первичке вес (масса) всегда меньше. чем с применением вторички .[/quote]
А нет ли тут связи с скоростью кристализации ? Хотя для пэ и пп снижение мм вроде по разному влияет на кристаличность ,а вот скорость кристализаци наверно должна в обоих случаях увеличется при деструкции .

[леха]

Ну не могу без косяков ,помоему напутал отличие вторичных пэ от пп в изменении модуля ,наверное ..

[леха]

"Модуль упругость и прочность при растяжении растут с ростом кристаличности и уменьшаются с падением молекулярной массы." Но говорится что снижение мм повышает кристаличность ! Для нд вроде механизм деструкции может быть разным для гомо и для сополимеров и это запутывает ещё больше , но ведь речь о пп ,и вероятно гомо ,а не стат .Может всё проще и модуль зависит от величины мм и при определенном её снижении модуль будет снижатся при росте кристаличности ..... ? Чертовщина какойто .Я ещё не могу включится - изменение кристаличности ведь не меняет плотность или всетаки меняет .

[леха]

Всетаки подскажите пожалуйста почему деталь с добавлением вторички тяжелее . Скорость кристализации наверное ни причем ,так как у нд скорость высокая и врят ли деструкция ее сильно изменит .Значит дело только в усадке ( изменении объема ,а не самой плотности вещества) ,которая зависит от выдержки под давлением .Так в большинстве случаев увеличение выдержки снижает усадку ,но для эластомеров может наоборот привести к разбуханию .Значит добавка вторички влияет на давление своей сниженной текучестью ,возможно ранней кристализацией в расплаве .Вобщем расплав с вторичкой более ефективный поршень и лучше передает давление и при одинаковых режимах просто реальное давление в форме разное при работе на первичке и с добавлением вторички .Так ?

[Maks42]

Все может быть намного проще, во вторичку могут добавлять мел.

[леха]

Опять косяк : разбухание это я уже о своем ... увеличение давления для эластомера увеличивает усадку . http://www.barvinsky.ru/articles/art_05 ... ethods.htm
Да могут ,но может и добавка мела в первичку для литья сказывается именно вязкостьрасплава- большее давление в форме ? ну не просто же так утверждают что мел для литья не выгоден .

[kostuchenko]

Если Вы настоящий технолог в переработке пластмасс, то разница между ТПА (усилие запирания, диаметр шнека, марка ТПА) никак не повлияют на производимые изделия и Вы всегда получите одинаковый результат.
А для этого
1 Сделайте одинаковой температуру расплава (не температурe по зонам материального цилиндра, а температуру расплава)
2 Впрыскивайте без выдержки под давлением одинаковое количество пластика (вес без выдержки под давлением должен быть одинаковым)
3 Задайте одинаковое давление выдержки и время выдержки
4 Самое главное добейтесь одинаковой температуры формообразующих (не одинаковой температуры охлаждающей воды, а одинаковой температуры металлических поверхностей, с которыми соприкасается пластик)

Как говорил один западный профессионал: Технолог не должен подходить к форме если у него нет двух вещей - термометра и весов.
А наши ТЕХНОЛАПУХИ подходят к машине только с пальцами, которыми в хаотическом порядке что-то нажимают на пульте управления.

Лично это проделывал на деталях с высокой точность размеров. Было два разных ТПА маленький одного из мировых западных производителей и с ТПА в два раза больше азиатского производителя. Результаты одинаковые. Просто подходил с головой, термометром и весами.