Обрывы при экструзии пленки ( пвд 108 ангарское)

[Vladimir9123]

Добрый день.
Может кто сталкивался, идут обрывы у основания головы , пленку производим 80мкр из сырья 108 Ангарского пленочное вышка.

В чем проблема ,может кто знает?

[леха]

Попробуйте увеличить температуру головки и выкрутить заслонку на кольце обдува ( чтоб не резко охлаждать рукав ) .Обрыв на гелике ?

[Vladimir9123]

Ага ,на гелике обрывы и идут...

[леха]

Есть ещё экструдер чтоб быть уверенным что причина в сырье ,ну или если станок один смените партию сырья .

[Vladimir9123]

Да есть,на нем обрывы не идут даже когда 50мкр.
120 микрон с этого же сырья идет нормально без обрывов,а 80мкр рвет.

[Maks42]

Установите мельче сетку на фильтр расплава.

[леха]

Извините сеть плавала, причина в станке ... Важно причину геля установить .... Обычно это застойная зона и самый вероятный вариант - неисправность узла вращения . Но вариантов очень много ...от непроплава до деструкции . Первый вопрос это частота вращения шнека ...( если максимум ,то вдруг непроплава и решение в пакете сеток ,но гель обычно это перегрев ...и вызван он может быть многими причинами ,даже непроплав может быть связан с перегревом( например фильтра) .

[леха]

Воспользуюсь паузой ,возможно кому- то будет не просто интересно ... Прогрев после чистки головы ,включаю вращение ,начинает прыгать температура на фильтре ( понятно что кз ) ,пошевелил провода термопары ( вроде устаканилось - всё равно замены нет ,а работать надо), НЕ ПРОВЕРИЛ реальную температуру фильтра соседней термопарой- косяк , по окончании работы с пп переход на 108й ,обрыв . Обрывает на геле .Размер геля примерно равен вторичной грануле стренгового гранулятора ... Сейчас весело вспоминать ,но о чем бы подумал если бы замесил в 108й вторичку : ) . Удивительно интересная работа в которой можно постоянно что то новое узнавать ...

[Vladimir9123]

Доброго времени суток .
Ничего не помогла, сетка не помогла, обдув уменьшаешь ,тоже не помогает,видимо качество сырья полное г...,
Первый раз с таким сталкиваюсь...
Второй станок также отказывается 80мкр производить с такого сырья...

[Maks42]

Может это вообще не для пленки, что в паспорте написано по технологической пробе (гелики): А, В или С?

[Vladimir9123]

Может это вообще не для пленки, что в паспорте написано по технологической пробе (гелики): А, В или С?

Посоветуйте пожалуйста лабораторию где можно сдать на анализ отходить ли по паспорту высший сорт этого сырья это или нет .

[леха]

Нужно было сразу отгрузить сырьё из одного станка и испытать его в другом ,чтоб быть уверенным что причина в сырье .Возможно что только часть партии с браком и поэтому второй станок работал без обрывов . Значит гель у Вас в виде так называемых "соплей" ( и кислый запах от гранулы) и победить его возможно не получится ... Разумеется увеличение температуры головки не снизит содержание такого геля ( совет по температуре головки и обдуву - только для снижения обрывности..).Много раз сталкивался с таким дефектом ,но подходил к решению проблеммы глупо - непроплав нужно сильнее греть . И оставалось перегонять сырьё через гранулятор .
Сейчас понимаю что расплав надо постараться лучше перемешивать ,но не уверен что это возможно на неизношенном шнеке . Не уверен ,но сам бы попробовал бы : увеличить пакет сеток ; снизить ( постепенно ,на ходу ) температуры головки и фильтра ( очень осторожно) ,а температуры плавления и загрузки увеличил бы , устроив голодную загрузку прикрытием заслонки в бункере и увеличил бы скорость шнека,а вот с температурой в дозировании торможу ...( вообще не уверен как лучше ,но по отклику геля можно определится) .Уважаемые специалисты ,как считаете может сработать? Для восстановления свойст добавить лл ( заодно и смешение улучшится) ..Возможно что этот 108й лучше сработать как добавку в пнд ...
А лаборатория возможно и не нужна ,так как на заводе изготовителе вероятно и так знают на каких партиях реактор выключили ..

[леха]

Господа выскажете своё мнение по поводу размера геля ( кстати было бы хорошо заменить " сопли" на название отражающее суть дефекта ).По обыкновению буду нести бред ,а Вы прокоментируйте ,пожалуйста .Этот гель ,как правило,рождается в автоклаве и вероятно объясняется застоем ,но возможно причина не в самой остановке ( трубчатый реактор тоже ведь тормозят ,но в 158м таких проблем нет),а в разнице подачи и распределение инициатора ??? Гельи ,ногда , значительно больше гранулы .1)Он что из отдельных гранул , спресованных в пробку,при плавлении как бы сказать... объединяется ( подобное липнит к подобному) Но как бы тогда расплав из пробки растягиваться должен ,и в первую очередь расплатится должен нормальный полимер ,а не сшивка. 2)Благодаря большей вязкости ,копится ( например перед центральной частью рассекателя потока) , подшивается друг к другу и переодически проходит через фильтр? 3) Стабилизатор не способен остановить запущенную реакцию в реакторе и она продолжается в экструдере?Вопрос : чисто теоретически ,возможно ли это и если да ,то поможет ли такая добавка как осушитель ?

[Maks42]

Это все возможно, но осушитель тут не при чем.

[Vladimir9123]

Нужно было сразу отгрузить сырьё из одного станка и испытать его в другом ,чтоб быть уверенным что причина в сырье .Возможно что только часть партии с браком и поэтому второй станок работал без обрывов . Значит гель у Вас в виде так называемых "соплей" ( и кислый запах от гранулы) и победить его возможно не получится ... Разумеется увеличение температуры головки не снизит содержание такого геля ( совет по температуре головки и обдуву - только для снижения обрывности..).Много раз сталкивался с таким дефектом ,но подходил к решению проблеммы глупо - непроплав нужно сильнее греть . И оставалось перегонять сырьё через гранулятор .
Сейчас понимаю что расплав надо постараться лучше перемешивать ,но не уверен что это возможно на неизношенном шнеке . Не уверен ,но сам бы попробовал бы : увеличить пакет сеток ; снизить ( постепенно ,на ходу ) температуры головки и фильтра ( очень осторожно) ,а температуры плавления и загрузки увеличил бы , устроив голодную загрузку прикрытием заслонки в бункере и увеличил бы скорость шнека,а вот с температурой в дозировании торможу ...( вообще не уверен как лучше ,но по отклику геля можно определится) .Уважаемые специалисты ,как считаете может сработать? Для восстановления свойст добавить лл ( заодно и смешение улучшится) ..Возможно что этот 108й лучше сработать как добавку в пнд ...
А лаборатория возможно и не нужна ,так как на заводе изготовителе вероятно и так знают на каких партиях реактор выключили ..

С этой партией сразу так и сделали, загрузили во второй экструдер, результат остался тот же.
А если со втор.сырьем замешать попробовать (25кг +1кг вторички) ,будет результат как думаете?
На заводе само собой все всё знают, но молча сливают сие г...., а мы с вами потом мучаемся!
Поиски лаборатории продолжаются....

[Maks42]

Обратитесь к любому производителю пленочных марок ПЭ, может кто согласится испытать ПЭ конкурента.

[леха]

Уважаемый Максим спасибо , просто в рекламе осушителя написано что он может препятствовать образованию гелей в экструдере ...разумеется я не понял как именно ,хотя возможно это только реклама.
А так как с химией не дружу ,предположил что если причина геля передоз и остаток инициатора,то вдруг осушитель поможет ...( кислород> пероксид или ГИДРОпероксид-гидро смутило :) ) . Хотелось просто верить что существуют два способа борьбы с " соплями" .
Владимир , на 99% уверен что добавка вторички не поможет,но попробуйте .

[леха]

Правильно ли понимаю что для лабораторного исследования нужно применить методом ИК-
спектроскопии и необходимо проверить и гранулу и гель в готовой плёнке ?В геле будут присутствовать карбоксильные группы ,а в грануле их не будет ? А как обнаружить пероксиды и гидропероксиды ( по идее в грануле они будут а в плёнке их не будет)??? И чем можно как бы ... нейтрализовать их,если это возможно .?
Вообще то для попытки борьбы с " соплями" напрашивается применение антиоксиданта ...,но какого ? Если гель уже сделан( полностью сформирован) на заводе то вторичный эфективней,а если гелеобразование на заводе замороженно и большей частью происходит в экструдере то первичный будет более эффективен ? ( понятно что всё сложнее ,но хотелось методом тыка хотя бы некоторые выводы сделать ) . Как много не понятного ...,например жёсткость 108 у разных производителей разная и у некоторых производителей она снизилась - сложно догадаться почему ,но вот гель типа " сопли" был в108м и когда он был жестким и теперь .Странно что до сих пор неизвестно что из себя представляет этот вид геля и производитель гранулы его не лечит ...

[леха]

Верия такая : исходя из жесткости марки например лет 6 тому назад и сейчас - незначительные сшивки влияли на жёсткость и качество сварного шва ,а сегодня сшивок меньше,шов лучше и модуль ниже ...Разумеется молекулярное строение также может зависеть от давления и температуры ,но вероятно эфективней влиять инициатором ...( например благодаря катализатору возможно получение бимодального в одном реакторе ) . Тоесть в сегодняшнем 108 возможно лучше распределяется инициатор или чтото типа того ..,но вид остался неизменным .Он плохо распределенный и полностью не прореагировавший при остановке или перезапуске приводит уже к объемной сшивке - в полимерах на Циглеровских катализаторах таких гелей ведь не бывает ( я не встречал) . Значит всетаки причина в пероксиде и перекиси ?

[Maks42]

Гелеобразование необратимо.
По ГОСТ количество гелей проверяется на пленке - технологическая проба на внешний вид, также гели можно выделять при кипячении в параксилоле, в котором ПЭ растворяется, а гели нет.

[леха]

Разумеется гелеобразование необратимо ,но под словом гель подразумевают очень многое и непроплава в том числе . Например если подмешав немного пленочного нд к вд будет немного похожий гель и непровлавом его назвать трудно ,так как с одной стороны увеличение % ввода нд ( до образования непрерывной фазы) может за счет повышения вязкости улучшить плавление ,но если не увеличивать % нд и прогнать плёнку с гелем через гранулятор и снова сделать плёнку - геля нет ( хотя переплавка тоже изменит вязкость,но не настолько же как увеличение % нд).С "соплями " тоже самое - прогон через гранулятор и гелей нет . Вот только размер гелей...,ощущение что молекулы с сильно другой мм продолжают образовыватся в экструдере и в обычных условиях переработки перемешать их не получается ( на сношенном шнеке удавалось перемешать) .Стабилизатор хотел применить только для того чтоб посмотреть снизится ли размер геля и если да то возможно причина в остатке инициатора ( только не знаю какой антиоксидант или возможно чтото другое применить- отсюда заблуждение о осушителе).Вероятно ошибаюсь ,просто версия такая возникла ...
Максим ,спасибо ,а какая температура кипения у пароксилола ? Это ароматический углеводород ?

[Maks42]

Ароматический, кипит при 140 C.
Можно попробовать дополнительную стабилизацию:
- первичный антиоксидант типа Irganox 1076 - 0,1%,
- вторичный антиоксидант (фосфит) типа Irgafos 168 - 0,1%,
- антацид (поглотитель/нейтрализатор кислотных остатков инициатора и катализатора) - стеарат кальция - 0,1%.

[леха]

Спасибо ,а у тиоэфиров температура плавления такая же как и у фосфитов ? 183*С слишком много , хотелось либо как у пэ либо меньше - иначе как бы нет смысла ( я хотел проверить растёт ли гель ). А так получится что гель сначала вырастет ( если это так) ,и только через некоторое время расплавится стаб . Фосфоро и серосодержащие безвредны? Передозировка вторичных не страшна?Как распределить такое количество ? Где купить грамм 100-200 ? Вроде желание поэкспериментировать проходит .

[Maks42]

Тиоэфиры тут незачем, можно взять жидкий фосфит типа TNPP, передозировка не страшна.
Стабилизаторы практически безвредны, на счет покупки поговорите с www.telko.com/portal/6711/, можно поискать концентрат стабилизаторов.