Качество ПВХ

Сообщение

#1 Сообщение **NelsoN** » 17 сен 2008, 08:19

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Вот и к нам пришел отклик пекинской олимпиады - за неимением
даже китайского пвх акционеры "предложили" (я-таки сказал
бы по-желанию - принудительно) нам перейти на корейский LG.
После многочисленных опытов и экспериментов не смогли на нем работать.
Проблема в том, что при смешении композиции из нее ВЫВАЛИВАЕТСЯ
мел. На другом ПВХ такого в принцепе не было, а здесь и в горячем
миксере на стенках сантиметровый слой мела, и в холодном на дне
еще больше.
В общей сложности около половины мела "вываливается" из формулы!
Наполнение мела в рецептуре около 25 в.ч.
Из-за этого и вес скачет, и вкраплений валом - работать НЕЗЯ!!!!
Подскажите, пожайлуста, возможно как-то мел этот связать с ПВХ,
или только ПВХ выкинуть :lol: ?

#2 Сообщение vk » 17 сен 2008, 09:01

Была похожая ситуация когда лопасти горячей чашки сработались по длине. Заменив лопасти и поправив отбойник это дело исправили. Либо химия мел с ПВХ "помирить" не может. Синглы используете или комплекс? А на LG работали пару лет назад. Вполне достойная была смола. Может что то поменялось..

#3 Сообщение **NelsoN** » 17 сен 2008, 09:29

Используем синглы. По поводу лопастей вчера тоже думал
и пробовали на другом миксере с новенькими лопастями -
один фиг!!!
Грешу на химию :(
Но тогда, почему на других ПВХ такого не было?
А если не секрет - какие конкретно компоненты могу повлиять на лучшее смешение ПВХ и мела?

Кстати, сыпучести смеси тоже нет. А еще интересно, когда ссыпаешь из миксера в мешок - смесь "плавает", как-будто жидкая :?

У нас тоже говорят, раньше работали на LG LS 100 и нормально, но сейчас LG LS 100E - и ни как...

#4 Сообщение vk » 17 сен 2008, 10:57

ПВХ даже одного производителя и марки может отличаться по своим свойствам в зависимости от того была ли она выпущена сразу после чистки реактора или непосредственно перед ней. Хотя у поставщиков нужно уточнить что это за буква "Е" в маркировке. Но по большому счету на любой смоле с одинаковой величиной К работать можно, даже особо рецептур не меняя. Попробуйте взять комплекс какой нибудь. Если дело в химии, то по идее должно нормально быть. Значит нужно будет технологу пересмотреть рецептуру.
А если текучести нет, то может просто времени смешения не хватает и соответственно температуры? Попробуйте добавлять температуры понемногу. И посредством амперметра отследить нагрузку на привод. По ней в принципе понять можно что в смесителе происходит и на какой стадии процесс находится.
Компоненты для лучшего смешения все используют разные, и никто особо этим делится не хочет :) Я добавлял эпоксидированное масло. Оно смесь чуть пластичней делает и рецептуру удешевляет. Кто то акрилаты использует. Да не на все изделия можно использовать высоконаполненные композиции. И дело не только в физико-механических свойствах готового изделия. Плотность насыпная смеси увеличивается и весь экономический эффект пропадает. Плюс износ, плюс повышенная нагрузка.

#5 Сообщение **NelsoN** » 18 сен 2008, 12:26

По поводу увеличения времени смешения это хорошо, но ничего
не дало: вчера делали замес температуру до 130 довели.
Месилось дольше, а картина еще хуже: на стенках налет в 1 см
(плотные куски, по консистенции почти чистый мел), на дне тоже слой
- просто смесь, но не высыпается. И то с ОДНОГО замеса!!!!!!!
А про наполнение скажу, что очень даже не большое.

Добавлять какие-то акрилаты или эпоксимасло не хочется - смысла
не вижу. В одной формуле их предостаточно - а результат один. :(
Может наоборот - убавить? Может этот ПВХ не впитывает химию
и вот получается, что она на мелу адсорбируется и как-будто
смесь влажная.

#6 Сообщение vk » 18 сен 2008, 13:01

Да уж. На самом деле вопрос. Ну тогда только попробовать другой мел с тем же ПВХ и той же химией, и попробовать химию другую с тем же мелом. Может все таки с мелом перекос какой то? Так методом исключения выйти к логическому итогу. Если дело в ПВХ, то брать кусок арматуры и ехать разговаривать в поставщиками. Если Вам продали ее как суспензионную смолу примерно похожую на то чем вы пользовались раньше, то пусть и объясняют как такие моменты получаются.

Разрешите свои 5 копеек.

В композиции непластиф. ПВХ нет веществ влияющих на процесс смешивания. Это чисто механическое смешивание.
В процессе смешивания всего два фактора.
- время смешивния - среднее 12-15 минут
- конечная температура смеси 115-125*С

В теории смесь набирается этапами
- смола + наполнитель / иногда TiO2 если его много /
- термостаб и полиэт. воска, акрилаты, внутр.смазки - от 85-90*С
- внешние смазки / с низкой Т плав./, пигмент или порообразователь - за 2-3 минуты до конца смешивания.

Считается, что за счёт сухого трения частицы ПВХ размягчаются. И к ним начинают прилипать сначала частицы мела, а затем оседать и остальные компоненты смеси более менее равномерно.

Обратил внимание на то, что смола "плавает" при ссыпании.
Уточните - индекс "Е" это не эмульсионная смола ПВХ?
Если она - то это тоже не плохо. При введении её в смесь до 10в.ч., в замен ПВХ "С", она работает как "антистатик" изделия.

#8 Сообщение vk » 18 сен 2008, 17:25

Вопрос так и остался. Человеку то что с его проблемой делать?

Если рассматривать процесс приготовления композиции как простое смешение, то за него отвечают лопасти с их специфической геометрией и угол отбоя. Получается что при соблюдении всех этих параметров композиция должна априори качественно перемешиваться. Как сообщал 'NelsoN' пробовал он композицию делать и на другом смесителе. Значит проблема наверное не в этом. Если, опять же по его словам, техпроцесс никак не менялся и раньше, до покупки другой смолы, со смешением они справлялись, то значит сейчас проблема в составе этой смеси.

Что касается теории набора смеси, то у меня вопрос к "новичку". Вы сами следуете этим этапам? Да и как то странно что ПВХ без стабилизаторов так размягчится, чтоб к нему мел прилип. Нужно литературу посмотреть какую нибудь. В своей практике такого не пробовал.

Индекс "Е" странным тоже кажется. Но думается, что люди отличили бы суспензию от эмульсии. И по внешнему виду и по объемной массе.

vk писал(а):Что касается теории набора смеси, то у меня вопрос к "новичку". Вы сами следуете этим этапам? Да и как то странно что ПВХ без стабилизаторов так размягчится, чтоб к нему мел прилип. Нужно литературу посмотреть какую нибудь. В своей практике такого не пробовал.

Индекс "Е" странным тоже кажется. Но думается, что люди отличили бы суспензию от эмульсии. И по внешнему виду и по объемной массе.

Нет не следую. Слишком трудоемко при ручном взвешивании и загрузке. Велика вероятность ошибки - "недосыпать"...
Попробовал с порообразователем. Досталась партия с малым газовым числом.
Захотелось "поэкономить"!. Так потом устал пытать "композиторов"!
Ответ один -" Я положил! Не знаю почему не вспенивается!"
Поэтому и упомянул теорию.

Я специально спрашивал форумчан на ветках этого форума, кто работает на автоматизированном смешивании. Как у них осуществляется это процесс. Как я понял, - идет одновременный сброс добавок в 1ступень.

Конечно отличили бы, если имели опыт работы со смолой "С" от LG.

#10 Сообщение vk » 19 сен 2008, 08:17

Очень точно сказано про композиторов :D А одновременный сброс добавок это и технологически то не особо вредно. Единственное чему обучал людей кто на миксере работает, чтоб сначала сыпали все ПВХ на нижний слой, затем мел и химию и сверху остатки ПВХ. "Так есть правильно делать", как сказал мне в свое время один технолог немец. На практике и другая последовательность приводила к тем же конечным результатам)) Но от немецкого порядка пыли меньше)) так дело и продолжили.

А когда операторы смесителя пару партий запороли, поставили одного человека кто на сутки готовил всю смесь химии и операторам оставалось просто высыпать ее в смеситель. А крупные фирмы берут себе смесители лабораторные и в них делают химию большими партиями. А потом грубо говоря из мешка берут необходимое количество на замес. Или в ручную или дозатором.

Кстати вопрос. А нельзя порообразователь сыпать в холодную чашку?
Года три назад полиэтилен так вспенивали. В мешок добавили необходимое количество, протрясли и в целом получалось нормально.

Читаю: LS100E получена полимеризацией в массе. Свойства: высокая ударопрочность, высокая термостойкость, высокая перерабатываемость. Применение: трубы, профили. К=67
P.S. Могут мел или ПВХ быть влажными. У меня были такие налипания: 1. влажность мела или ПВХ 2. непонятный кальцит? 3. избыток смазок с низкой температурой плавления

vk писал(а): А нельзя порообразователь сыпать в холодную чашку?
Года три назад полиэтилен так вспенивали. В мешок добавили необходимое количество, протрясли и в целом получалось нормально.

Смотря какая "холодная чашка".
- с горизонтальной осью вращения - можно попробовать. Но я бы не рискнул это делать на большом объёме. Так литров до 600-от.
- с вертикальной осью вращения - не стал бы.
Но там и там когда вводить его на каждый сброс с 1ступени или на два сброса. Запутаются опять!!!
Лучше в первую ступень! Не будем забывать и про "черную смену" :twisted: в ночь с субботы на воскресенье!!!
Ух! иногда по понедельникам.... Ну у..л бы! :evil:
А они во вторник на работу приходят ну - ангелочки! :roll:
Такого понарасскажут! :shock:
Да и сам уже отошёл вроде....

И мы пользовали схему - один навешивает все аддитивы в один бачёк,
а на смесителях: смола - бачёк - смола.

#13 Сообщение **NelsoN** » 19 сен 2008, 13:03

На повышенную влажность и я сразу подумал, но после проверки оказалось,что все в норме, даже ниже нормы.

Мел пробовали разный: и природный мелкодисперстный, и турейкий микрокальцит (на нем вроде меньше, но все-равно много, хотя цвет улетел).

Вчера решили убрать часть стабилизатора, модификатора и смазок - осталось по минимуму. В результате - в горячем миксере налет частично обваливается, в холодном - только ободок под крышкой, а так в норме. Но попробовали эту смесюгу на машине :shock: !!!!!!!
Такое количество вкраплений я видел только на вторичке :lol:
Нагрузка занебесная! Цвет тоже не пошел.

Вот и думаю теперь, что еще можно предпринять.

Спасибо всем кто откликнулся на проблемку.

#14 Сообщение **NelsoN** » 19 сен 2008, 13:07

На повышенную влажность и я сразу подумал, но после проверки оказалось,что все в норме, даже ниже нормы.

Мел пробовали разный: и природный мелкодисперстный, и турейкий микрокальцит (на нем вроде меньше, но все-равно много, хотя цвет улетел).

Вчера решили убрать часть стабилизатора, модификатора и смазок - осталось по минимуму. В результате - в горячем миксере налет частично обваливается, в холодном - только ободок под крышкой, а так в норме. Но попробовали эту смесюгу на машине :shock: !!!!!!!
Такое количество вкраплений я видел только на вторичке :lol:
Нагрузка занебесная! Цвет тоже не пошел.

Вот и думаю теперь, что еще можно предпринять.

Спасибо всем кто откликнулся на проблемку.

NelsoN писал(а):... решили убрать часть стабилизатора, модификатора и смазок - осталось по минимуму. В результате - в горячем миксере налет частично обваливается, в холодном - только ободок под крышкой, а так в норме.
...Такое количество вкраплений я видел только на вторичке :lol:
Нагрузка занебесная! Цвет тоже не пошел.

Состав композиции сможете озвучить? Скока и чего?
Когда последний раз откатывали шнеки?
Возможно, "сорвали" старые пригары в машине?
Занебесная нагрузка это скока?

#16 Сообщение vk » 19 сен 2008, 15:19

А ПВХ то другое попробовали на той же рецептуре?

#17 Сообщение **Sash** » 19 сен 2008, 16:27

Вы знаете, я работал с месяц на LG LS100E. Таких проблем не было. конечно LS100 намного лучше, но не критически. а со смешением ничего подобного не было. мел турецкий

#18 Сообщение **NelsoN** » 20 сен 2008, 10:50

Первая композиция на 100 ПВХ имеет 3,5 нафтомикса 4006
(была 4,5), 1 модификатора (было 1,2), титана всего 1,6 и мела 25.
Дополнительных смазок в этой рецептуре нет.

А вторая имеет стабилизатора 2,5, модификатора 2,1 (включая
модиф. перератываемости), смазок по 0,3 (внутренней и внешней)
и мела 28 частей.

Вот вторая кое-как еще может идти (но 50% брака это не работа).
Про первую писал.

На другом ПВХ обе рецептуре идут нормально, по второй цвет легче ловить, да и температуры 185-195 по цилиндру (по первой 165-180).

Шнеки новые месяца 2 работают (еще не вытаскивали правда,
но пока проблем не было)

Нагрузка на этой первой формуле до 35-37 А поднималась (при 40 клинит). На микросанах работаем. На второй формуле конечно нагрузка по меньше - 20.

Хочу еще попробовать уменьшить стабилзатора, модификатора и смазок по второй формуле, хотя ее итак по минимуму рассчитывали.

Не знаю либо со шнека гарь, либо сама смесь в процессе горит, но когда мешок нормальной смеси засыпали, панель "чистая" пошла.

#19 Сообщение vk » 20 сен 2008, 11:18

А поставщики то что говорят по этому поводу? И если не секрет кто поставщик?

Любой комплексный термостабилизатор содержит в своем составе набор смазок,влияющий на время течения и вязкость,а ,следовательно, и на давление экструзии и температурный режим переработки.Модификатор перерабатываемости,как правило,повышает вязкость расплава вследствии высокой молекулярной массы.Работающее правило:увеличиваем содержание комплексного термостабилизатора - уменьшаем количество модификатора перарабатываемости.Содержание и вид смазок подбираемости в зависимости от того,что вы хотите получить,а не просто увеличиваете или уменьшаете их общее количество.
По поводу мела:попробуйте вводить его в горячий смеситель при температуре 90градусов,особенно,если для лучшего диспергирования вы используете стеарат кальция(в состав комплексного термостабилизатора он обычно входит)

Выскажу предположение - может глупое а может и нет - у Вас ПВХ часом воды где нибудь не нахватался? Как вообше с влажностью компонентов? В пределах?

#22 Сообщение **NelsoN** » 10 окт 2008, 09:01

Спасибо всем за ответы, проблему удалось решить смешивая этот корейский и китайский пвх. Переработка почти не отличалась от "чистого" китая. Но помучались мы не плохо, потом уже решили хоть как-то сработать, поэтому так.

Еще раз спасибо всем, не мало нового для себя узнал.

#23 Сообщение **MASTER** » 18 окт 2008, 11:55

Здравствуйте, коллеги! У мен такая же проблема, описанная выше! Работаем на смоле LG LS080S. Использую ме мк90т. На выходе получается также вкрапления и еще одна проблема - материал налипает на шнека дозатора, причем налет этот удалиь можно только механическим способом (очень твердый), естесственно падает скорость и появились скачки давления? как от этого уйти? Относительная влажнось смолы на выходе со смесителя - 16%. Это в пределах допуска? ккая она должна быть? спасибо!

#24 Сообщение **Laa** » 10 сен 2009, 16:33

Здравствуйте, коллеги. Были ли случаи, когда при замене пвх в композиции на пвх LG LS100E снижается скорость экструзии и время работы линии. С чем это может быть связанно?

#25 Сообщение **alexs** » 10 сен 2009, 18:36

с ни зкой насыпной плотностью смеси - проверьте насыпную и сразу станет ясно

Работал года два назад на LS 100 и на LS 100 E, таких проблем не было, мел 20-35 м.ч. на панели и 8 м.ч. на окне. Рецепт даже не корректировали.

А у меня после LS 100E в смесилке очень резкий запах имел. А скорость немного снизилась.

#28 Сообщение **alexs** » 06 ноя 2009, 17:28

на прошлой неделе отправил назад фуру со смолой (чешка) при пробе розоватый оттенок дала на окне

Был бы профиль для гламурных заказчиков :D . Что за смола, если не секрет?

Форум о полимерах ПластЭксперт

Качество ПВХ

Качество ПВХ

Кто сейчас на конференции