Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

[ViaChe]

Доброго дня всем форумчанам.

Возникла такая ситуация. Названия компаний приводить не буду.
Дано:
- Некий "магазин" тендерит поставку фасовочных пакетов ПНД. Из характеристик имеется указание на размеры пакета и толщину пленки. Весь рулона не обозначен. Отмечу, что конкуренты этого "магазина" вес обозначают.
- Мы участвуем в тендере и уверенно проигрываем. Хотя наша цена более чем конкурентная. Есть информация, что победители очень "дружны" с магазинными закупщиками.
- Что бы знать кому мы проиграли, берем образцы пакетов из торгового зала и направляем на экспертизу.
- По результатам экспертизы: в основном соответствует тендерному заданию, несколько гуляет толщина пленки - при нормативе в 12 микрон, она колеблется от 10 до 12 микрон.
- Самое интересное: плотность пленки. Она по экспертизе равна 0.741 гр./куб. см. Потом дополнительно измеряли гидростатическим методом, результат - 0.71 гр./куб.см.
- Я в удивлении. Нам сырье ПНД привозят с плотностью где-то 0.947 гр./куб.см. И на выходе получаем примерно тоже самое, всякие аддитивы плотность если изменяют, то незначительно. Мел в два раза плотнее и, соответственно, плотность может только увеличить.
- Я к технологам: они в удивлении - нет полимеров с такой плотностью. Сижу в Интернете - никакой информации о том, что изменяется плотность при переработке сырья в пленки не находится. Только если повышается при добавлении мела. Но никак не понижается, тем более на 20%.
- Спрашивает у тех, кто экспертизу проводил. Ничего вразумительного ответить не могут. С кем то созвонились.. вроде может быть.. ламинарный эффект.. Уточняем, может есть научные работы какие, ссылки где про это можно прочитать.. нет ответа.

В общем такая ситуация: имеется понимание, что тендер фейковый и нас на нем грамотно прокатили. По ощущениям, это как то связано с плотностью пленки ПНД.
Есть ли какие либо соображения?

[Александр А]

ДД!
предположение - вспенивание, помнится такая технология мюселл есть в выдувной экструзии.
иногда вспенка "не хуже" получается на вторяке ))

[serj364]

А фото пакета можно?

[леха]

Есть предположение что это ошибка при измерении плотности пакетика из пятерочки.

[serj364]

Кстати, опишите гидростатическим методом как определяли? По идее образцы должны в жидкости утонуть для этого (плавающего тела плотность корректно не покажет данный метод), для чего нужно использовать жидкость с плотностью 0,9 как минимум.

[ViaChe]

А фото пакета можно?

Обычные самые пакеты. Висят в овощном отделе любого супермаркета. Про которых речь - на вид и ощупь ничем не отличаются.

[ViaChe]

Кстати, опишите гидростатическим методом как определяли? По идее образцы должны в жидкости утонуть для этого (плавающего тела плотность корректно не покажет данный метод), для чего нужно использовать жидкость с плотностью 0,9 как минимум.

Определяли в лаборатории. При самом процессе не присутствовал. Со слов руководителя лаборатории метод определен ГОСТ 15139. Были трудности, пленка ПНД с трудом по этому методу взвешивается.

[ViaChe]

ДД!
предположение - вспенивание, помнится такая технология мюселл есть в выдувной экструзии.
иногда вспенка "не хуже" получается на вторяке ))

Или добавляют концентраты вспенивателей? Для ПНД это применяют? А если применяют, то насколько это выгодно.
Также, насколько понимаю, при понижении плотности должна понижаться прочность на разрыв.
Есть ли возможность указать "магазину" на поставки некачественных пакетов?

[Iron Smile]

на мой взгляд, любые добавки в фасовочный мешок ПНД, дают замутнение пленки. Как вспениватели, так и удешевляющие добавки. удешевляющие минеральные, еще дадут и увеличение плотности и веса.
Если внешний вид одинаков по сравнению со стандартной пленкой - то маловероятно, что использовался вспениватель.
Возможна ошибка в определении толщины пленки? Тут небольшая погрешность, как раз и даст снижение веса и плотности - как следствие...
Ошибка 1,5 - 2мкр, как раз и даст полученную плотность. Неповеренный микрометр, или же способ замера - тому причина.

[Kolovorot]

Почему считаете, что вас прокатили, если конкуренты делают из тонны сырья на 20% больше пакетов чем вы?
А вот то, что конкуренты дружны с магазином это победить трудно, они будут сливать ваши цены и конкуренты дадут на копейку меньше. Тут только служба безопасности магазина может помочь.

[Shadow]

А вы свой пакет отдавали на плотность? Тут всего скорей ошибка метода.

[Iron Smile]

Почему считаете, что вас прокатили, если конкуренты делают из тонны сырья на 20% больше пакетов чем вы?
А вот то, что конкуренты дружны с магазином это победить трудно, они будут сливать ваши цены и конкуренты дадут на копейку меньше. Тут только служба безопасности магазина может помочь.

Вспоминается анекдот на эту тему:
- Девушка, вы со мной переспите за 100 тыс баксов?
- Да, конечно!
- А за сто рублей?
-Да за кого вы меня принимаете?!
- За кого мы вас принимаем, мы уже выяснили. Теперь вопрос только в цене....
С магазином (или сетью магазинов) всё понятно. Теперь весь вопрос только в том на чём прокатили топикстартера...
ТО что такая плотность ПНД - ерунда, всем понятно.
Остается коллеге обратиться в нормальную, СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию...

[ViaChe]

Почему считаете, что вас прокатили, если конкуренты делают из тонны сырья на 20% больше пакетов чем вы?
А вот то, что конкуренты дружны с магазином это победить трудно, они будут сливать ваши цены и конкуренты дадут на копейку меньше. Тут только служба безопасности магазина может помочь.

Вспоминается анекдот на эту тему:
- Девушка, вы со мной переспите за 100 тыс баксов?
- Да, конечно!
- А за сто рублей?
-Да за кого вы меня принимаете?!
- За кого мы вас принимаем, мы уже выяснили. Теперь вопрос только в цене....
С магазином (или сетью магазинов) всё понятно. Теперь весь вопрос только в том на чём прокатили топикстартера...
ТО что такая плотность ПНД - ерунда, всем понятно.
Остается коллеге обратиться в нормальную, СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию...

Почему мы считаем, что нас прокатили.. Имеется понимание, что пакеты тендерятся с избыточными требованиями по характеристикам. Указано 12 микрон, по факту 8 микрон более чем достаточно. У других магазинов требования как раз 7-8 микрон. Мы цену предлагаем из расчета 12 микрон, и предполагаем, что наш конкурент демпингует, зная что будет поставлять 8 микрон.
Если брать вес пакетов конкурента, учитывая размеры, то по формуле из ГОСТ 17035 то толщина их пленки как раз и должна быть 8 микрон. Под наши пакеты данная формула работает тютелька в тютельку.

Экспертиза пакетов конкурентов показала, что толщина пленки близка к требованиям, но вот плотность уменьшена на 20%.
Наши технологи стоят намертво и утверждают, что не применяют вспенивателей для тонких пленок ПВД.

Я разговаривал с руководителем лаборатории, где мы делали экспертизу. Она сказала мне, что действительно за последние годы не раз отмечали ПНД с пониженной плотностью по отношению к исходному сырью. Как такое возможно пояснить затрудняется.

Служба безопасности магазина готова работать, но им нужна экспертиза, где бы четко было видно, что тендерное задание нарушено и можно было бы подсчитать нанесенный ущерб.

[леха]

Вторичка с оксо добавкой не может снизить плотность ?

[Shadow]

а вы микрометром пленку поверяли? или только расчетно-весовым способом?

[serj364]

Вторичка с оксо добавкой не может снизить плотность ?

Весьма сомнительно что на 20% снизит

[Александр А]

наткнулся на сообщение о добавке, вероятно это ОНО

"Компанией ГАММА-ПЛАСТ разработана добавка GammaBlowing 93, которая успешно реализуется и используется на предприятиях по производству полимерной тары/упаковки.
GammaBlowing позволяет значительно повысить экономическую эффективность производства, за счёт снижения плотности конечного изделия от 10 до 30%, при введении в количестве 0,6-1,5 массовых %. При этом толщина готового изделия (без изменения режима переработки) остается прежней.
Принцип действия данной добавки основан на образовании пористой структуры, достигаемой за счёт синергетического взаимодействия компонентов. При этом она не взаимодействует с полимерной матрицей, а находится в изолированной ячейке закрыто-пористого типа."

[serj364]

Я понимаю что вспенивание - это хорошо, но не на 12-ти микронной пленке. Это анриал

[леха]

добавка белая как я понял ( возможно неверно) и в фасовке её видно будет .

[serj364]

добавка белая как я понял ( возможно неверно) и в фасовке её видно будет .

Скажите уважаемый Алексей, на вашей практике Вы вспенивали фасовку? Глубоко сомневаюсь, что поры смогут быть менее 7 микрон. Учтите, что газовое число порофоров в среднем 200 мл/г порофора. Порофор в этом случае должен иметь размер частиц не более чем нано.

[леха]

Не я неумею ,да и пробовали же люди подвспенить большую чем 12 мкм,но поры растягиваются при раздуве e-plastic.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=12300 ,но добавка от гаммы сохраняет сниженную плотность при вторичной переработке и это получается не совсем вспеневатель в привычном понимании + он белее диоксида ??? ,а пакет обычный ,а значит не крашенный . Тоесть непонятно что представляет из себя добавка и непонятно может ли быть натурального цвета .

[serj364]

Не я неумею ,да и пробовали же люди подвспенить большую чем 12 мкм,но поры растягиваются при раздуве e-plastic.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=12300 ,но добавка от гаммы сохраняет сниженную плотность при вторичной переработке и это получается не совсем вспеневатель в привычном понимании + он белее диоксида ??? ,а пакет обычный ,а значит не крашенный . Тоесть непонятно что представляет из себя добавка и непонятно может ли быть натурального цвета .

По белизне:
Данная добавка не белее диоксида, о белом цвете изделий свидетельствует только то, что в ее составе уже находится диоксид (и ещё белый наполнитель наверное).
По вторичной переработке:
Вы имели ввиду данную фразу:
"Вторичная переработка данного материала не сопровождается непосредственно вспениванием, но так как внутри этого материала уже заключены поры, то плотность снижена."
Этими словами имелось ввиду то, что при первичной переработке пена уже сформировалась и зафиксировалась в структуре полимерной матрицы. Образования новых пор при вторичной переработке не происходит.

[Maks42]

При любом вспенивании снижается прозрачность и материал как бы белеет.

[serj364]

При любом вспенивании снижается прозрачность и материал как бы белеет.

Вы как обычно правы, но такую белизну изделия как на фото по ссылке, получить без диоксида проблематично:
http://gamma-plast.ru/gammablowing-93/

[Maks42]

Фото 1 - я думаю, что невспененный материал тоже содержит двуокись титатна.
Фото 2 - незначительное повышение белизны.

[serj364]

Фото 1 - я думаю, что невспененный материал тоже содержит двуокись титатна.
Фото 2 - незначительное повышение белизны.

Да, все логично. Вероятнее всего в данной добавке немного титана, остальное мел/тальк, которые увеличивают укрывную способность данной добавки.

[Maks42]

Скорее окись цинка, кикер и белый пигмент.

[леха]

я так понял что вторичная переработка не уничтожает " поры"( плотность снижена навсегда) .
А каков механизм увеличения жесткости при снижении плотности ?

[serj364]

я так понял что вторичная переработка не уничтожает " поры"( плотность снижена навсегда) .
А каков механизм увеличения жесткости при снижении плотности ?

http://plastichelper.ru/syre/vspenivateli/107?showall=1
Может немного пор и уберет вторичная переработка

[Maks42]

"Помимо снижения плотности использование данной добавки приводит к увеличению жесткости материала, за счет чего, можно уменьшить толщину стенок, а так же уменьшить количество ребер жесткости, если это необходимо".

А каков механизм увеличения жесткости при снижении плотности ?

Тальк, который присутствует в подобных концентратах в качестве зародышеобразователя, может компенсировать снижение жесткости при снижении плотности, но никак не повысить жесткость.