Форум о полимерах ПластЭксперт

Родственник попросил подобрать и установить на два старинных автомата паризон-контроллеры.
(один аккумуляторного типа с нижним выдувом, а второй маленький для 5-литровых канистр)
Несмотря на различия в машинах, хочу выбрать два одинаковых универсальных контроллера

В автоматике я специалист (системы управления, схемотехника, ПЛК, ЧПУ), а в технологии экструзии и особенностях паризон-контроллеров "никак нет".

Я прочел много руководств по моделям паризон-контроллеров, но общей обзорной статьи по этой теме не нашел.

Прошу помочь и растолковать некоторые базовые понятия начального уровня и термины, но не закидывать меня сходу коммерческими предложениями или встречными техническими вопросами, я пока не знаю ответов на них.

Мои вопросы :


0. Перечень задач, которые должен решить паризон-контроллер ?
1. В чем смысл и что такое физически Die Gap ?
2. Die Gap применим только для экструдера аккумуляторного типа?
3. Объясните пожалуйста термины «Stand by GAP» , «Stand die GAP»
4. Связан ли Die Gap с подтипом головки — convergent/divergent
5. На что влияет подтип — convergent/divergent
6. В чем суть « time based mode» - определение положения рукава не по датчику положения, а по времени с учетом предполагаемой постоянной скорости перемещения ?
7. С синхронизмом и синхронными точками ничего не понял: «Synchronisms: (only if enabled): 5 vertical lines that display 5 synchronisms signals defined by a couple of start and stop points.»
8. «Automatic time cycle compensation» - что компенсирует мне непонятно, но в руководствах обнаружил 2 типа компенсации
-8.1 «Off» - компенсация выключена
-8.2 «Previous cycle time as reference»
-8.3. «2nd cycle time as reference » - что имеется ввиду , второй цикл от начала работы?

9. Опции типа «Monitor output voltage 0...10V» - это самопроверка выходного напряжения, которое выдает контроллер?

10. Очистка дорна — как это соотносится с паризон-контроллером, какие действия при этом физически выполняются ?

11. Для определения положения механизма аккумуляторного типа применяют от 2 и более дискретных датчиков положения:

-11.1. положение «окончание экструзии» (EMPTY)
-11.2. положение «окончание накопления» (FULL)
-11.3. промежуточные - сколько их нужно и зачем они вообще нужны?

12. Обязательно ли, чтобы при непрерывной экструзии контроллер управлял ее скоростью (нашел контроллеры, у которых этого нет)
13. Еще нашел в одной из моделей контроллеров управление скоростью экструдера не аналоговое напряжением , а дискретное импульсами «увеличить» и «уменьшить». Наверное для него нужен специальный интерфейс сервопривода, стоит связываться или предпочесть аналоговое управление ?

PS: если обратился не на тот форум, посоветуйте куда написать эти вопросы

Дайте пожалуйста если у кого есть ссылки на литературу по выдуву пластмасс

1. Для старинных машин контролер выбирайте самый простой и дешёвый (чтобы выбрать контролер ответы на указанные вами вопросы не требуются).
2. Контролер это только пол-дела (если не меньше). Вам нужна также исполнительная часть системы, а именно: гидросистема с давлением 50-110 бар, гидроцилиндр (который будет двигать элемент головки), сервоклапан (который будет пропорционально подавать масло в этот цилиндр), DCDT-датчик (который будет измерять реальный ход исполнительного механизма и передавать сигнал на контролер), фильтр тонкой очистки. Как и из каких элементов вы собираетесь создавать исполнительную часть?
3. На существующей старинной машине с непрерывной экструзией вообще существует механическая возможность микропередвижений (вертикальных) внутренней части головки относительно внешней или наоборот?
4. Про п. 12-13 (обратная связь на экструдер) вообще забудьте. Для ваших машин это утопия.

Stanislav Zabelin писал(а):1. Для старинных машин контролер выбирайте самый простой и дешёвый (чтобы выбрать контролер ответы на указанные вами вопросы не требуются).

трудно ли дать ссылку на лирературу, в которой описаны термины?
Какой вам вред от моих знаний, зачем отваживаете меня знать ?

Stanislav Zabelin писал(а): 2. Контролер это только пол-дела (если не меньше). Вам нужна также исполнительная часть системы, а именно: гидросистема с давлением 50-110 бар, гидроцилиндр (который будет двигать элемент головки), сервоклапан (который будет пропорционально подавать масло в этот цилиндр), DCDT-датчик (который будет измерять реальный ход исполнительного механизма и передавать сигнал на контролер), фильтр тонкой очистки. Как и из каких элементов вы собираетесь создавать исполнительную часть?

Она существует, слесарь при помощи нее подстраивает положение готовки и толщину рукава.

Stanislav Zabelin писал(а): 3. На существующей старинной машине с непрерывной экструзией вообще существует механическая возможность микропередвижений (вертикальных) внутренней части головки относительно внешней или наоборот?
4. Про п. 12-13 (обратная связь на экструдер) вообще забудьте. Для ваших машин это утопия.

Такая возможность существует. Почему кстати утопия, какие причины ? Прошу вас вместо слов "утопия и забудьте" помочь понять п 12-13

12. Обязательно ли, чтобы при непрерывной экструзии контроллер управлял ее скоростью (нашел контроллеры, у которых этого нет)
13. Еще нашел в одной из моделей контроллеров управление скоростью экструдера не аналоговое напряжением , а дискретное импульсами «увеличить» и «уменьшить». Наверное для него нужен специальный интерфейс сервопривода, стоит связываться или предпочесть аналоговое управление ?

Если не в тягость, как расшифровывается "DCDT" и он аналоговый или цифровой?
Почему указываете "реальный ход исполнительного механизма", существуют системы вместо реального экстраполирующие текущее положение?

Где можно подробно прочитать про Die Gap и по другим вопросам из первого сообщения?

Пошлите мыло. Вышлю книжку. Или тут на сайте файлообменник есть?

Валентин1901 писал(а):Она существует, слесарь при помощи нее подстраивает положение готовки и толщину рукава.

Речь идёт НЕ О РУЧНОЙ, а ОБ АВТОМАТИЧЕСКОЙ и, к тому же, прецезионной.

vasiliy писал(а):Пошлите мыло. Вышлю книжку. Или тут на сайте файлообменник есть?

отправил адрес в лс, файлообменника по-моему нет, но можно присоединить к сообщению форума небольшие файлы
например архивные

agent_serg писал(а):

Валентин1901 писал(а):Она существует, слесарь при помощи нее подстраивает положение готовки и толщину рукава.

Речь идёт НЕ О РУЧНОЙ, а ОБ АВТОМАТИЧЕСКОЙ и, к тому же, прецезионной.

Прецизионная какой точности ?

Валентин1901 писал(а):Прецизионная какой точности ?

А это решать вам - автору системы и заказчику.

P.S.

agent_serg писал(а):

Валентин1901 писал(а):Прецизионная какой точности ?

А это решать вам - автору системы и заказчику.
P.S. http://www.youtube.com/watch?v=RDV6NXQ_7Rk

ну уж авторство системы за ее производителем, а у меня задача хорошо разобраться и применить готовое

пока так и не понял суть "Die Gap" - это "нулевой зазор в головке" или что-то относящееся ко времени (задержка ...)
и как "Die Gap" соотносится с типом фильеры - расходящаяся или сходящаяся ?
к режиму непрерывной экструзии "Die Gap" неприменим ?

Валентин1901 писал(а): ну уж авторство системы за ее производителем, а у меня задача хорошо разобраться и применить готовое

пока так и не понял суть "Die Gap" - это "нулевой зазор в головке" или что-то относящееся ко времени (задержка ...)
и как "Die Gap" соотносится с типом фильеры - расходящаяся или сходящаяся ?
к режиму непрерывной экструзии "Die Gap" неприменим ?

Физически Die Gap это "щель" (зазор) между мундштуком и матрицей фильеры. Однако в паризон-контролерах Moog обычно этот термин обозначает для непрерывной экструзии: положение щели в момент между окончанием отработки последней точки и началом отработки с первой; для аккумуляторной экструзии: положение щели в период накопления дозы. Т.е. для непрерывной экструзии это довольно бесполезная вещь, а для аккумуляторной - важная. Но это опять же, если мы говорим о контролерах популярной серии Moog Digipack.

Тип фильеры (сходящаяся / расходящаяся) влияет только на то при движении в какую сторону вес будет уменьшаться, а в какую увеличиваться. Понятно, что в расходящейся фильере при опускании мундштука вес будет больше, а в сходящейся наоборот.

Валентин1901 писал(а):трудно ли дать ссылку на лирературу, в которой описаны термины? Какой вам вред от моих знаний, зачем отваживаете меня знать ?

Некоторые термины зависят от "контекста". Я уже писал выше про Die Gap. В реальности это очень общее понятие, а в контролерах Moog это конкретная вещь.

То же касается "Stand by Gap" и "Stand die Gap". Дайте посмотреть откуда вы это взяли и попробуем подсказать.

Timed based mode - это когда у вас нету фотодатчика контроля длины рукава и цикл паризон-контроля отрабатывается каждый раз за одинаковое время.

Time cycle compensation - надо смотреть контекст.

Voltage в этих случаях это фактически ход датчика положения DCDT.

Очистка дорна - эта функция на время раскрывает щель на полную катушку. Если у вас засорилась головка, то это быстрый способ её почистить.

По поводу датчиков положения аккумулятора тут по-моему всё понятно. Минимум это контролировать только крайнее нижнее и крайнее верхнее положение. Максимум это контролировать потенциометром весь ход. На нормальных современных машинах сейчас конечно ставят контроль всего хода аккумулятора потенциометром. Но на небольших аккумуляторах (1-1,5 л) в принципе можно работать и только с двумя конечными датчиками. В вашем случае заморачиваться не стоит, обойдётесь двумя датчиками крайних положений.

Валентин1901 писал(а):Она существует, слесарь при помощи нее подстраивает положение готовки и толщину рукава.

В этой системе на расход масла в гидроцилиндр стоит сервоклапан Moog? Если нет, то без него ни о каких контролерах не может быть и речи.

Валентин1901 писал(а):Такая возможность существует. Почему кстати утопия, какие причины ? Прошу вас вместо слов "утопия и забудьте" помочь понять п 12-13

Да потому что я подхожу к вашему вопросу с практической точки зрения. Вам нужно начать с нормальных комплектующих исполнительной части системы, а эта функция это "десятый" вопрос. Но если вы просто хотите понять, то я вам объясню, это не проблема:

- Контроль длины рукава осуществляется фотодатчиком, т.е. если рукав "побежал" быстрее или медленнее, то его длина всегда будет поддерживаться одинаковой, поэтому нижний облой будет рубиться стабильно и паризон-контроль сможет более точно переносить профиль на изделие
- Но если рукав побежал быстрее или медленнее, то и время цикла может измениться (а это влияет на перенос профиля на рукав ведь от времени его выхода зависит его "вытягивание"). Чтобы поддерживать стабильно не только длину рукава, но и время его выхода из головки в современных контролерах существует функция: если реальное время выхода рукава отличается от заданного на значение превышающее задаваемый допуск, то скорость вращения шнека увеличивается или уменьшается. Следующий цикл контролируется вновь и корректировка вновь осуществляется. И так каждый цикл пока время выхода рукава из головки не будет укладываться в допуск. Если оно вновь отклонилось, то оно вновь корректируется.

Здесь мы говорим о тончайшей настройке стабильности процесса. Она актуальна, когда вы делаете канистры экстремального веса с экстремальным временем цикла (например, евроканистру 10 л весом 380 грамм с циклом 24 сек.). Мне не кажется, что это ваш случай. Поставьте хотя бы фотодатчик и будет у вас нормальный процес.

Валентин1901 писал(а):Если не в тягость, как расшифровывается "DCDT" и он аналоговый или цифровой?
Почему указываете "реальный ход исполнительного механизма", существуют системы вместо реального экстраполирующие текущее положение?

Direct Current Displacement Sensor. Это аналоговый датчик измеряющий ход исполнительного гидроцилиндра и передающий эти данные на контролер в вольтах (в этом случае вольты являются мерой хода).

Валентин1901 писал(а):Где можно подробно прочитать про Die Gap и по другим вопросам из первого сообщения?

С учётом предыдущего сообщения на все вопросы на которые можно было ответить я ответил.

Точнее не sensor, а transducer :)

спасибо за ответы

Stanislav Zabelin писал(а): Некоторые термины зависят от "контекста". Я уже писал выше про Die Gap. В реальности это очень общее понятие, а в контролерах Moog это конкретная вещь.
То же касается "Stand by Gap" и "Stand die Gap". Дайте посмотреть откуда вы это взяли и попробуем подсказать.

1. c Die gap еще связывают какую-то задержку
2. Из какого-то контроллера, к вечеру найду контекстную фразу.

Stanislav Zabelin писал(а): Timed based mode - это когда у вас нету фотодатчика контроля длины рукава и цикл паризон-контроля отрабатывается каждый раз за одинаковое время. Time cycle compensation - надо смотреть контекст.
Voltage в этих случаях это фактически ход датчика положения DCDT.

Очистка дорна - эта функция на время раскрывает щель на полную катушку. Если у вас засорилась головка, то это быстрый способ её почистить.

По поводу датчиков положения аккумулятора тут по-моему всё понятно. Минимум это контролировать только крайнее нижнее и крайнее верхнее положение. Максимум это контролировать потенциометром весь ход. На нормальных современных машинах сейчас конечно ставят контроль всего хода аккумулятора потенциометром. Но на небольших аккумуляторах (1-1,5 л) в принципе можно работать и только с двумя конечными датчиками. В вашем случае заморачиваться не стоит, обойдётесь двумя датчиками крайних положений.

я так и думал, когда написал про экстраполяцию (предсказание) положения
зная начала отсчета и скорость, вычисляется текущее положение (путь)
теперь мне надо проверить постоянство скорости выдавливания, иначе при таком контроллере приливы и утоньчения рукава могут образоваться не там где нужно

Stanislav Zabelin писал(а): В этой системе на расход масла в гидроцилиндр стоит сервоклапан Moog? Если нет, то без него ни о каких контролерах не может быть и речи.

Не уверен, что установлен именно Moog, но сервоклапан.
Точно уверен, что не только Moog обеспечивает хорошее качество.

Stanislav Zabelin писал(а): да потому что я подхожу к вашему вопросу с практической точки зрения.

Уважаю Ваш деловой подход, но у меня по другому - изучить и проанализировать , а потом принять решение по комплектующим

Stanislav Zabelin писал(а):- Контроль длины рукава осуществляется фотодатчиком, т.е. если рукав "побежал" быстрее или медленнее, то его длина всегда будет поддерживаться одинаковой, поэтому нижний облой будет рубиться стабильно и паризон-контроль сможет более точно переносить профиль на изделие

если фотодатчик дискретный, то определяет только одно положение, например приход начала рукава к датчику по ослаблению или отражению светового луча.

Stanislav Zabelin писал(а):- Но если рукав побежал быстрее или медленнее, то и время цикла может измениться (а это влияет на перенос профиля на рукав ведь от времени его выхода зависит его "вытягивание"). Чтобы поддерживать стабильно не только длину рукава, но и время его выхода из головки в современных контролерах существует функция: если реальное время выхода рукава отличается от заданного на значение превышающее задаваемый допуск, то скорость вращения шнека увеличивается или уменьшается. Следующий цикл контролируется вновь и корректировка вновь осуществляется. И так каждый цикл пока время выхода рукава из головки не будет укладываться в допуск. Если оно вновь отклонилось, то оно вновь корректируется.

теперь понятно что это дискретный пид

Stanislav Zabelin писал(а):Здесь мы говорим о тончайшей настройке стабильности процесса. Она актуальна, когда вы делаете канистры экстремального веса с экстремальным временем цикла (например, евроканистру 10 л весом 380 грамм с циклом 24 сек.). Мне не кажется, что это ваш случай. Поставьте хотя бы фотодатчик и будет у вас нормальный процес.

Старушке машине экстремальные канистры не по зубам.
Фотодатчик чтобы поймать момент выхода начала рукава?

Stanislav Zabelin писал(а):

Валентин1901 писал(а):Если не в тягость, как расшифровывается "DCDT" и он аналоговый или цифровой?
Почему указываете "реальный ход исполнительного механизма", существуют системы вместо реального экстраполирующие текущее положение?

Direct Current Displacement Sensor. Это аналоговый датчик измеряющий ход исполнительного гидроцилиндра и передающий эти данные на контролер в вольтах (в этом случае вольты являются мерой хода).

Начинаю понимать связь между "трасянкой" и "Franglais/Frenglish" ), они почти роцтвенники, как сенсоры и трансдьюсеры.

Stanislav Zabelin писал(а):Точнее не sensor, а transducer :)

ого, Вы даже различаете первичный датчик и вторичный преобразователь ...

Фотодатчик и определяет только одно положение: дошёл до него рукав или нет. Если дошёл даётся команда на движение "каретка вверх". Если нет - машина ждёт пока дойдёт в положении каретка внизу / форма открыта.

На моих китайских машинах сделано немного проще. Оптического датчика длины рукава нет, все идет по времени. Пропорциональный клапан имеет собственную обратную связь по положению внутреннего золотника, но она не используется. Вместо нее стоит обычная резистивная линейка на 25мм хода, которая в аналоговом виде 0-10В передает данные о положении дорна (в одном случае, и матрицы - в другом). Сигнал приходит на аналоговый вход контроллера.

Интересный вопрос возникает в момент выбора количества точек управления. Это основополагающий вопрос, от которого будет зависеть мощность используемого контроллера. В моем случае это 400 точек. Т.е. на длину рукава имеется 400 возможных точек установки толщины рукава, условно не зависящие друг от друга.

Некоторое время назад мы осуществили модернизацию одной китайской машины по части управления. Паризон контроль в автоматическом виде делать не стали, это связано с вложениями на дорогой контроллер. Тот, что отвечает за цикл, выбрали Овеновский, но, прикидочно, он не потянул бы больше 20 точек контроля. А это совсем не то, что 400. Обошлись самодельной схемой ручного управления: платка, на которую приходит сигнал с датчика обратной связи (резистора) и задание с двух потенциометров (грубое и тонкое). Исполнительный пропорциональный клапан остался штатным.

Вопрос о переделке на автоматический режим еще не закрыт, подумываем, но сейчас машина работает четвертый месяц без замечаний непрерывно. Недостатки у такой системы управления паризоном тоже есть: некая нестабильность, приходится несколько раз в смену подрегулировать тонкой настройкой для подбора веса. Но в целом это никого не напрягает.

Кстати, на тех машинах, где еще работают компьютеры и контроллеры Bekhoff, на одном из экранов можно увидеть текущее значение задания на пропорциональный клапан 0-10VDC и положение датчика обратной связи (линейки) в режиме онлайн в мм (пересчет из сигнала 0-10VDC при условии правильной калибровки датчика).