Форум о полимерах ПластЭксперт

Пробовал размачивать в ацетоне и формовать. После снятия с формы усаживается. Сейчас делаю вакуумную формовку и размягчаю под инфракрасной лампой и всё равно усадка. Сама "матрица" - это Z-образная пластина алюминия. Сверху кладу лист целлулоида, размягчаю ламой и включаю вакуум. Происходит формовка по матрице. И пока находится на ней - всё отлично, но нужно снимать, для дальнейшей операции и сразу усаживается. Пробовал не снимая прогревать после формовки до 70-80 градусов в печи пару часов, внешне вроде чуть меньше, но всё равно недопустимо. Сделать матрицу больше - не вариант. Это ручное изготовление и сами пластины немного пляшут в размерах. Собственно вопрос - есть ли какие-то действенные способы снять это внутренне напряжения?

В полимерах усадка как раз и компенсируется инструментом. Или наполнением материала.

А вы пробовали не снимая с матрицы охлаждать до комнатной температуры?
Если да, то пробовали увеличить время выдержки при комнатной температуре на матрице?

В большинстве случаев усадка полимеров происходит в течение 16 часов. Даже по ГОСТ её измерять можно не менее, чем через 16 часов. Максимально изделие из полимера усаживается в течение первых 2-3 часов. Посмотрите усадку в ГОСТ на полимер, и материал раскроите с её учётом. Размеры металла можно постараться сделать поточнее, выбрать с меньшими допусками.
Рассчитайте минимальные и максимальные размеры на металл и полимер. Посмотрите на возможные нестыковки при максимальной и минимальной разницами.
Если допуски на металл будут больше, чем допуски на полимер, то можно не напрягаться, качества не будет.

Почему нельзя сразу усаживать на изделие?

Могу предположить, что дело всё таки в длительности остывания. Если сразу после формовки погружать вместе с матрицей или без ( лучше оба варианта попробовать) в ледяную воду. Материал сразу задубеет. Не знаю насколько это для вас критично.
П.С Матрёшка, дымовуха. Помню ещё

Maks42 писал(а): ↑

26 ноя 2023, 18:35

А вы пробовали не снимая с матрицы охлаждать до комнатной температуры?
Если да, то пробовали увеличить время выдержки при комнатной температуре на матрице?

Конечно. Последний вариант был с выдержкой 2 недели.

kor писал(а): ↑

26 ноя 2023, 19:37

В большинстве случаев усадка полимеров происходит в течение 16 часов. Максимально изделие из полимера усаживается в течение первых 2-3 часов.

На изделии(она же матрица) не усаживается вообще. Держится за края, но стоит её снять(даже через 2 недели) то в течении 1-2 часов - усадка.

kor писал(а): ↑

26 ноя 2023, 19:37

Рассчитайте минимальные и максимальные размеры на металл и полимер. Посмотрите на возможные нестыковки при максимальной и минимальной разницами.

Здесь не понял - есть четкий размер основы, пластины на которую происходит формовка, я не могу менять эти размеры.

kor писал(а): ↑

26 ноя 2023, 19:41

Почему нельзя сразу усаживать на изделие?

Эта пластина и есть изделие. Но при формовке целлулоид просто на ней лежит, а надо ещё и приклеить, поэтому приходится снимать, но приклеить уже не успеваю - сразу усадка.

Артур69 писал(а): ↑

26 ноя 2023, 22:46

Могу предположить, что дело всё таки в длительности остывания. Если сразу после формовки погружать вместе с матрицей или без ( лучше оба варианта попробовать) в ледяную воду. Материал сразу задубеет. Не знаю насколько это для вас критично.

Не критично, советовали в морозилку. Причем несколько раз нагрев-охлаждение. Может помочь если только процесс не выйдет за рамки экономической целесообразности.

Вопрос по полимерной материалу. Что означает слово '' целлулоид''? Для чего нужен настолько толстый лист? Не проще усаживать в термоусадочную плёнку со слоем клея, аналогично упаковке, например, металлоштакета?

Ещё. Лист из оцинковки?
Не проще, например, взять ПА плёнку и без приклейки нагревом усадить на лист без дополнительных затрат?

Предположу, что в составе есть летучий пластификатор, который все портит.

а какова толщина листа полимера?
чем она больше, тем больше усадка. да еще и в трех направлениях.

kor писал(а): ↑

27 ноя 2023, 09:09

Вопрос по полимерной материалу. Что означает слово '' целлулоид''?

Коллоксилин с добавлением ДБФ. Это если кратко. Для детских игрушек касторовое масло. Очень , ОЧЕНЬ хорошо горит, и быстро. Используется в военных целях.
Усадку этого материала предсказать сложно, но если делать правильно, то формовать нужно на матрице, учитывающей усадку, а потом клеить к детали.

kor писал(а): ↑

27 ноя 2023, 09:09

Вопрос по полимерной материалу. Что означает слово '' целлулоид''? Для чего нужен настолько толстый лист? Не проще усаживать в термоусадочную плёнку со слоем клея, аналогично упаковке, например, металлоштакета?

Целлуло́ид — пластмасса на основе нитрата целлюлозы (коллоксилина), содержащая пластификатор (дибутилфталат, касторовое или вазелиновое масло, синтетическая камфора). Толстый лист не нужен, его толщина 1 мм. Со слоем клея усаживать это идеальный вариант, но слой клея должен быть идеально ровный и гладкий, любые волны, комочки и проч. сразу видны на целлулоиде. Так что добиться этого практически не возможно. Плюс ко всему нагрев происходит до 100 градусов, клей уже успевает схватится.

kor писал(а): ↑

27 ноя 2023, 09:23

Ещё. Лист из оцинковки?
Не проще, например, взять ПА плёнку и без приклейки нагревом усадить на лист без дополнительных затрат?

Лист из алюминия. Зачем мне плёнка ПА если это лицо детали и там должен быть целлулоид?

Maks42 писал(а): ↑

27 ноя 2023, 10:46

Предположу, что в составе есть летучий пластификатор, который все портит.

Совершенно верно, по запаху скорее всего камфора.

kei0112 писал(а): ↑

27 ноя 2023, 11:29

а какова толщина листа полимера?
чем она больше, тем больше усадка. да еще и в трех направлениях.

1 мм. уменьшается до 0,7мм

ПластСтер писал(а): ↑

27 ноя 2023, 11:38

Коллоксилин с добавлением ДБФ. Это если кратко. Для детских игрушек касторовое масло. Очень , ОЧЕНЬ хорошо горит, и быстро. Используется в военных целях.
Усадку этого материала предсказать сложно, но если делать правильно, то формовать нужно на матрице, учитывающей усадку, а потом клеить к детали.

Формовать на отдельной матрице не вариант - уже писал в начале почему. Усадка материала предсказуема, потому как несколько десятков образцов показали одинаковый её размер.
Используется не только в военных изделиях, но ещё и в искусстве (на фото как раз видна изготавливаемая деталь). Использовать на баянах какой либо другой материал кроме целлулоида ещё ни кому не удавалось

Хорошо горит , мягко сказано. Он ещё и самовозгорается ( температуры не помню). Почему в 50х был запрещён в германии для детских игрушек. А неваляшку сколько делали ?
Кстати может его заменитель поискать. По всем параметрам лучше и ещё и не горит . В переработке не отличается от целлулоида.
Tortulon.

Артур69 писал(а): ↑

27 ноя 2023, 12:06

Кстати может его заменитель поискать. По всем параметрам лучше и ещё и не горит . В переработке не отличается от целлулоида.
Tortulon.

Поискать? Вы слабо представляете на какое дно опустилась отечественная промышленность в плане изготовления сырья. Кожи в России нет, её производит только одна фабрика два месяца в году. Ситца нет, Пластика для клавиш и кнопок нет, стали для голосов нет, пружинной проволоки нет и ещё два десятка позиций которые приемлемого качества в отечестве просто не найти, а ведь тридцать лет назад это всё было. Китай дает крайне не стабильное качество, а искать на Европейский рынках в современных реалиях просто не имеет смысла. Плюс ко всему нужны образцы для отработки технологии, а на любых предприятиях поставка от поддона, тонны и километра.
Кстати - вы из Германии? У вас две наши посылки с комплектующими на пол миллиона из Италии тормознули: санкции, поставка комплектующих под запретом. Где эти посылки теперь неизвестно, так что какой Tortulon, не до жиру...

Кстати, не знаю насколько правда. Многие произдители давно перешли от целлулоида на многослойную покраску. Но думаю технология очень не дешёвая. Ну это так к слову. Не понятно как заказ купленный в Италии оказывается в Германии?

Артур69 писал(а): ↑

27 ноя 2023, 13:44

Кстати, не знаю насколько правда. Многие произдители давно перешли от целлулоида на многослойную покраску. Но думаю технология очень не дешёвая. Ну это так к слову. Не понятно как заказ купленный в Италии оказывается в Германии?

Красят гармошки, трехрядки, сувенирные инструменты. Расписывают под хохлому и прочее. Академические всегда строго в целлулоиде. Есть те, кто красит только сложные элементы как этот, но отличается он по оттенку, глубине и это сразу заметно. И да это гораздо дороже и менее надежно - целлулоид физически стягивает корпус обеспечивая механическую защиту.
Провоз через Германию предполагал сокрытие конечного пункта от отправителя, использовались три адреса по пути, не свезло.

Мы искренне стараемся помочь. Владеем промышленным способами, а у Вас-эксклюзив. Здесь много специалистов по клеям. Может быть в этом направлении поискать? Тонкий слой нанести возможно, температуры повыше тоже, и время схватывания

kor писал(а): ↑

27 ноя 2023, 14:47

Мы искренне стараемся помочь. Владеем промышленным способами, а у Вас-эксклюзив. Здесь много специалистов по клеям. Может быть в этом направлении поискать? Тонкий слой нанести возможно, температуры повыше тоже, и время схватывания

Спасибо, по клеям я только за! Вопрос в приклеивании разнородных материалов - алюминия и целлулоида и при этом нагрева всей конструкции. Раствор целлулоида с ацетоном, сапун лак, ПВА, Момент не держат, возможно из-за нагрева. Клей БФ держит уже гораздо лучше, но он скатывается при нанесении на металл (на целлулоид наносить не получится).

Если алюминий покрыть эпоксидным или акриловым грунтом, то, теоретически, целлулоид должен привариться.

Сергей Ворон писал(а): ↑

27 ноя 2023, 13:20

Пластика для клавиш и кнопок нет

А какой полимер нужен? Может здесь сможем помочь.

Сергей Ворон писал(а): ↑

27 ноя 2023, 13:20

..Кожи в России нет, её производит только одна фабрика два месяца в году...

Есть знакомый - производит шорную продукцию, в основном использует кожу 5 - 6 мм. Где он берёт сырьё - не вникал, но если интересно - маякните в "личку". Может, поделится координатами поставщиков.

Maks42 писал(а): ↑

27 ноя 2023, 17:01

Если алюминий покрыть эпоксидным или акриловым грунтом, то, теоретически, целлулоид должен привариться.

Но грунт вроде не имеет клеящих свойств...

ПластСтер писал(а): ↑

28 ноя 2023, 06:55

А какой полимер нужен? Может здесь сможем помочь.

Например ABS HG173 LG Cnem c повышенным блеском. Найти нереально, приходится использовать компромиссные варианты.

Woolfy писал(а): ↑

28 ноя 2023, 08:52

Есть знакомый - производит шорную продукцию, в основном использует кожу 5 - 6 мм

90% у него кожа г. Рыбинск. Качество нам неподходит, для шорников возможно да. 10% у него Белорусская, но мы и сами там берём.

Сергей Ворон писал(а): ↑

28 ноя 2023, 09:12

Например ABS HG173 LG Cnem c повышенным блеском. Найти нереально, приходится использовать компромиссные варианты.

Теоретически не хуже блеск будет у САН и АБС/ПММА или даже у чистого ПММА. Наличие ПММА в составе еще и повышает стойкость к царапинам, что может быть существенно.

Я не специалист по клеям, могу только предположить, что нужный клей можно поискать в области ламинации алюминиевого профиля. А с вашими количествами можно просто попросить на производстве хотя бы для пробы. Или сходить с листами на производство, там вам заламинируют.

kor писал(а): ↑

28 ноя 2023, 11:22

Я не специалист по клеям, могу только предположить, что нужный клей можно поискать в области ламинации алюминиевого профиля. А с вашими количествами можно просто попросить на производстве хотя бы для пробы. Или сходить с листами на производство, там вам заламинируют.

Там используют расплавляемый праймер с прикатыванием по профилю, наподобие гранул для мебельной кромки. Правда название его узнать сложно, да и прикатать мой профиль на производстве большая проблема. Все комплектующие, расходники, клеевые и декоративные материалы должны отвечать трем требованиям - стабильность характеристик, доступность к приобретению и экономическая целесообразность. Поэтому клей который точно мне поможет, наподобие "Cosmo COSMOFEN" идет мимо. Так что далеко не все предложения по клеям подойдут. Доходит до интересных нюансов - клей ПВА никогда не покупаем весной и зимой: хоть и написано, что при разморозке не теряет свойств, но транспортировка через холодные склады ТК показывает обратный эффект.