Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день!
Задача: доказать в аккредитованной лаборатории, что некий полимер это ПВД, или ПНД, или ПП и др.
Использование библиотек спектров невозможно, т.к. они не узаконены и могут использоваться только в качестве справочных данных.

Подскажите, пожалуйста, существуют ли стандартные образцы полимеров для подтверждения их подлинности? Если да, то где их можно купить?

В продаже у нас нашла два ГСО на ПТР, но не на качественный состав. За рубежом продаются только фармакопейные стандартные образцы, но они для фармпроизводств.

Как вообще обстоят дела в сфере стандартных образцов полимеров в реальности? Как реально доказывается их подлинность?

А аккредитованная лаборатория сама не может провести анализ полимеров на их соответствие?

На соответствие чему?
С чем она мой неизвестный образец будет сравнивать?

У них должна быть лабораторная где они определить, что это за материал, если нет, то они могут сотрудничать с какой-то лабораторией, чтобы провести испытания там, но ни в коем случае они не должны брать никакие результаты у вас так как это не будет подтверждено что это именно тот материал, который указан, а во вторых у этих лабораторий имеется список аккредитованных лабораторий, в которых в случае надобности можно проводить анализы.

Так вы свой образец должны отдать в лабораторию.

Речь не о том, что я должна кому предоставить.
Считайте, что я сама - лаборатория и мне принесли неизвестный полимер на идентификацию.
С чем я должна сравнить результаты анализа, чтобы подтвердить, что, например, ПВХ - это ПВХ и ни что иное?
Библиотеки тех или иных спектров нелегитимны для аккредитованной лаборатории, ГСО подлинности нет.
Как законно идентифицировать полимер?

Есть метод измерения ДСК или на тга, которые при исследовании показывает структуру полимера.

Что в этих методах используется в качестве эталона, с которым идет сравнение?

Вы грамотно сформулировать можете, что вы хотите, я так понял. что вы не про материал говорит, а про готовую продукцию?

Грамотная формулировка - в первом посте.
Кто ж виноват, что я спрашиваю про то, существуют ли в природе стандартные образцы на подтверждение подлинности полимеров и где их купить (если существуют), а вы меня посылаете в лабораторию за анализом?

Не существуют так как это практически невозможно сделать.

Мне кажется, ТС уверена, что все исследования веществ и материалов (еще хуже - их смесей) в мире осуществляются исключительно физическим сравнением с физическими эталонами.

st_alexander писал(а): ↑

20 мар 2024, 14:22

Мне кажется, ТС уверена, что все исследования веществ и материалов (еще хуже - их смесей) в мире осуществляются исключительно физическим сравнением с физическими эталонами.

Не поверите, но речь исключительно о химических эталонах))

технолог54 писал(а): ↑

20 мар 2024, 14:13

Не существуют так как это практически невозможно сделать.

Поняла.
Теперь вопрос к слову "практически". Значит, что-то реальное есть? У нас в Аршине нет - это понятно. Может быть за рубежом?

Почему нереально сделать? Речь о чистом полимере, без добавок. Нужно просто подтвердить формулу.
Любой техпроцесс должен быть воспроизводимым при заданных условиях. Значит, все-таки можно получать воспроизводимые результаты?
Я встречала, когда искала инфу, что существуют стандартные образцы предприятий.

Ну-ну хотелось по конкретнее, а Вам известно сколько марок полиэтиленов производиться?

технолог54 писал(а): ↑

20 мар 2024, 14:45

Ну-ну хотелось по конкретнее, а Вам известно сколько марок полиэтиленов производиться?

Много. Это я про базовые.
Химическая формула у них одна.

Формула одна, а технология синтеза бывает разная, Вы слышали что нибудь о биомодальных марках пнд? Поэтому даже если Вам посчастливиться достать гранулу хотя не реально, без паспорта качества на партию это будет просто гранула и все.

технолог54 писал(а): ↑

20 мар 2024, 15:35

Формула одна, а технология синтеза бывает разная, Вы слышали что нибудь о биомодальных марках пнд? Поэтому даже если Вам посчастливиться достать гранулу хотя не реально, без паспорта качества на партию это будет просто гранула и все.

Поняла.
Я не с целью домотаться, а с целью понять. Я не полимерщик, а аналитик.

В паспортах нет строки "идентификация", "подлинность" и т.д.

Передо мной небольшой образец неизвестного полимера. При этом не важно - это гранулы или изделие. Надо узнать, из какого он полимера: ПВХ, ПП, ПВД...
Даже если у меня будет паспорт на этот образец, я не докажу, что это, например, ПВХ.
Вариант "мамой клянусь, это ПВХ" не подходит. Надо на государственном уровне доказать, что ПВХ это ПВХ. Как это сделать?
Физические испытания не подходят - образец небольшой и сделать набор экспериментов не получится.
Инструментальные типа ДСК и ТГА тоже - все идет через сравнение со стандартом, которого нет. Уровень стандарта - максимум стандарт предприятия, а не государственный.
Для ИК- и масс-спектров есть библиотеки данных, но они тоже не государственные. Или опять надо действовать через стандарт, которого нет.
Как при таких вводных данных доказать, что ПВХ - это ПВХ?

Сейчас по гостам многие не работают, стараются писать свои т.у. так что превалируют стандарты предприятий. Но физическое исследование полимера регламентируется ГОСТами насколько я помню. Вы попробуйте созвонитесь с институтом пластмасс это в Москве или если это пвх в Дзержинске институт Коргина это Нижегородская обл. задайте им эти вопросы.

Поняла. Спасибо.

Вопрос все равно актуален, если кто-то здесь сможет помочь решить задачку, буду рада.

Все распространенные типы пластика уже предварительно установлены в NIR-спектрометре, Пользователь может начать работу немедленно, избавляя от необходимости трудоемкого создания собственной пластиковой справочной библиотеки. Всего можно выделить более 30 сортов и смесей. Можно анализировать все типы образцов, типичные на рынке: гранулы, хлопья, заменители топлива, готовые детали или пленки. Цветной и белый пластик можно идентифицировать так же, как прозрачный пластик.

Артур69 писал(а): ↑

20 мар 2024, 22:31

Все распространенные типы пластика уже предварительно установлены в NIR-спектрометре, Пользователь может начать работу немедленно, избавляя от необходимости трудоемкого создания собственной пластиковой справочной библиотеки. Всего можно выделить более 30 сортов и смесей. Можно анализировать все типы образцов, типичные на рынке: гранулы, хлопья, заменители топлива, готовые детали или пленки. Цветной и белый пластик можно идентифицировать так же, как прозрачный пластик.

Согласна. Какие материалы были использованы для создания библиотеки спектров? Сертифицированные стандартные образцы, ГСО или просто некие образцы полимеров, или вообще литературные данные?
На законодательном уровне в России такие библиотеки признаны? Если да, буду благодарна за ссылку на документ.

Тут вопрос о легитимизации эталонного образца. Мне кажется, это решается так:
1.Запрашивается образец у производителя заказным письмом.
2. В сопроводительном письме указывается, что материал соответствует ТУ, ссылка на сертификат соответствия.
3. Поскольку эталонный образец по определению соответствует ТУ, например на ПЭНД, то является ПЭНД, что подтверждается держателем документации на ТУ. Соответственно его можно загнать в аккредитованную лабораторию на ИК-Фурье или хотя бы на ДСК.
4. Исследуемый материал испытывается в аккредитованной лаборатории по параметрам ТУ и тому же Фурье и результаты сравниваются с результатами для эталонного образца. На основании чего делается вывод, что он - тоже ПЭНД.

Еще один путь - получить на образец экспортный/импортный код, например тут https://www.excont.ru/service/consult/codedef/

Kirilliq писал(а): ↑

21 мар 2024, 10:24

Исследуемый материал испытывается в аккредитованной лаборатории по параметрам ТУ и тому же Фурье и результаты сравниваются с результатами для эталонного образца. На основании чего делается вывод, что он - тоже ПЭНД

Не совсем легитимизация. Скорее, два варианта.
1. Где-то купить стандарт, но по ссылке (спасибо) буду искать, где купить
2. Создать стандартный образец на "молекулу". Такое возможно для полимеров с учетом тучи хотя бы базовых марок.

И вот вопрос про ТУ. Это же документ конкретного производителя на его конкретную марку. И этот образец будет эталонным только после его узаконивания в качестве стандарта на конкретном предприятии и только для конкретного предприятия. То есть распространить его для идентификации неизвестных полимеров в лабораториях нельзя. Какой может быть выход?

Вообще то сейчас ту является официальным документом, так как госты с 2008года носят рекомендательные характер и основная масса продукции делается по ним.

А потом если в т.у. написано материал ПВХ и лаборатория это подтверждает вам какая разница т.у это или ГОСТ.

технолог54 писал(а): ↑

21 мар 2024, 12:36

Вообще то сейчас ту является официальным документом, так как госты с 2008года носят рекомендательные характер и основная масса продукции делается по ним.

ТУ - это документ конкретного предприятия.

технолог54 писал(а): ↑

21 мар 2024, 12:44

А потом если в т.у. написано материал ПВХ и лаборатория это подтверждает вам какая разница т.у это или ГОСТ.

Я - лаборатория. ТУ относится к продукции конкретного предприятия. На каком основании я действие документа одного предприятия распространю на продукцию другого?

Я не знаю как в России, но в Германии в институте пластмасс можно купить любой материал для тестов.
https://kimw.shop/de/2102001-referenzmaterial

технолог54 писал(а): ↑

21 мар 2024, 12:36

Вообще то сейчас ту является официальным документом, так как госты с 2008года носят рекомендательные характер и основная масса продукции делается по ним.

По поводу ГОСТ рекомендательного характера не все так однозначно. Поэтому правильнее бьло бы, что по большей части ГОСТ носят рекомендательный характер. Есть ГОСТ, обязательные к исполнению.
По поводу ТУ, что они являются официальным документом. Оно как бы так. Но только для конкретного предприятия, которое разработало это ТУ, и работает по нему. Но и ТУ этих может быть несколько. А также это ТУ стает таким же документов официальным для другого предприятия, если оно офиицально заявит, что его продукция соответствует этому ТУ.

AlexsandrN писал(а): ↑

21 мар 2024, 14:41

технолог54 писал(а): ↑

21 мар 2024, 12:36

Вообще то сейчас ту является официальным документом, так как госты с 2008года носят рекомендательные характер и основная масса продукции делается по ним.

По поводу ГОСТ рекомендательного характера не все так однозначно. Поэтому правильнее бьло бы, что по большей части ГОСТ носят рекомендательный характер. Есть ГОСТ, обязательные к исполнению.
По поводу ТУ, что они являются официальным документом. Оно как бы так. Но только для конкретного предприятия, которое разработало это ТУ, и работает по нему. Но и ТУ этих может быть несколько. А также это ТУ стает таким же документов официальным для другого предприятия, если оно офиицально заявит, что его продукция соответствует этому ТУ.

я имею в виду на материал там достаточно т.у.

Crazy123 писал(а): ↑

21 мар 2024, 13:59

технолог54 писал(а): ↑

21 мар 2024, 12:36

Вообще то сейчас ту является официальным документом, так как госты с 2008года носят рекомендательные характер и основная масса продукции делается по ним.

ТУ - это документ конкретного предприятия.

технолог54 писал(а): ↑

21 мар 2024, 12:44

А потом если в т.у. написано материал ПВХ и лаборатория это подтверждает вам какая разница т.у это или ГОСТ.

Я - лаборатория. ТУ относится к продукции конкретного предприятия. На каком основании я действие документа одного предприятия распространю на продукцию другого?

У нас вся продукция изготовляется по т.у. и они являются документом который подтверждает качество, по ГОСТу изготоготся очень мало продукции, так что вы не перегибайте палку.