Форум о полимерах ПластЭксперт

Коллеги,
если кому интересно, то прошу ознакомиться с таким творением пера:
http://www.e-plastic.ru/main/articles/r8/pt06
Хотелось помочь новичкам в деле заказа пресс-форм, т.к. второй десяток лет делаю это в разных конторах :)
Статья была опубликована в журнале Пластикс с купюрами, а теперь тут без купюр.
Просьба не судить слишком строго эту первую пробу пера, но конструктивная критика только приветствуется!

Грамотная статья!)

После прочтения статьи опять почувствовал ущербность как "российского поставщика" пресс-форм. Но целом не плохо.
Но как то сыровато. Можно было бы побольше рассказать о сталях на пресс-формы и ничего не сказано о горячеканальных формах. Кстати в России практически не умеют делать многокомпонентные формы.

AlexSo писал(а):Грамотная статья!)

Спасибо на добром слове. Особенно приятно получить дружеский привет из жаркой Португалии :D

Урфин Джюс писал(а):После прочтения статьи опять почувствовал ущербность как "российского поставщика" пресс-форм.

Никого не хотел обидеть, чисто систематизировал личный опыт :)
По сталям же мало могу что рассказать. Чем напрягаться со сталями (а потом видимо их как-то контролировать?) лучше написать в договоре "материалы на усмотрение производителя", но только чтоб за усмотрение отвечал жизнью :)

Про правильные :) стали для прессформ читать тут: http://www.uddeholm.ru/2113.htm

На усмотрение производителя опасно, нам такое давать.
Если производитель ответсвенный он Вам все нюансы объяснит, а если нет, то молча сделает по модели из того материала , что найдет рядом с станком, чтоб далеко не бегать (сам таким занимался от нужды).

Для медицины одназначно должна быть нержавейка типа 40Х13, однако я видел ржавые формы из стали 40Х (кстати и берилиевая бронза не допускается) на которых лилась ответственная деталь для очистки крови. При этом изготовитель форм и литейщик хитро перемигивались и говорили - ну зато она обошлась заказчику в 70 т.р.! (хотя с другой стороны литейщик должен бы ее смазать)

Для линз и оптики например хорошо полируются стали с хромом типа той же 40Х13(1.2083), а также 40ХГМА(1.2367). При этом их лучше подкалить до 40HRC для улучшения полируемости.

Вставки из бронзы повышают теплопроводность формы и уменьшают время цикла. и.т.д.

Поэтому если детали не ширпотреб, то по материалам надо иметь хоть какое-то общее представление.

Урфин Джюс писал(а):Поэтому если детали не ширпотреб, то по материалам надо иметь хоть какое-то общее представление.

Выбор материала ещё очень сильно зависит от геометрии деталей прессформы. Иначе можно после термички получить потрескавшийся металлолом. :)

Особенно классно когда она трещит уже у заказчика после закрытия догворов!!! :twisted:

Прочел еще до этого поста.
+1 автору

Урфин Джюс писал(а):Особенно классно когда она трещит уже у заказчика после закрытия догворов!!!

Отличная характеристика :D Клиентура не разбежится ?

Поэтому выбор материала это очень ответственный процесс...чтобы не разбежалась клиентура...

Урфин Джюс писал(а):На усмотрение производителя опасно, нам такое давать.

Вот это и печально, что нельзя довериться нашему инструментальщику. Как временщики себя ведут.

Урфин Джюс писал(а):Для линз и оптики например хорошо полируются стали с хромом типа той же 40Х13(1.2083), а также 40ХГМА(1.2367).

Ну на таком уровне и мы немного понимаем. А для ПВХ 1.2316 хорошо (или 1.2311 запамятовал, завтра посмотрю) :)

Aleksandr писал(а):Прочел еще до этого поста.
+1 автору

Приятно, черт побери!

МихалИваныч писал(а):Вот это и печально, что нельзя довериться нашему инструментальщику. Как временщики себя ведут.

Насчёт материалов можно говорить много, но в реальности всё равно всё упирается в порядочность изготовителя формы.
Ведь кто реально может проверить марку стали на готовой форме? Практически никто. Твёрдость легко можно проверить - сейчас есть твердомеры чуть больше авторучки. А марку...
Поэтому репутация, репутация и ещё раз репутация. Всё остальное - фигня. И сайты красивые, и байки про супероборудование, и обещания всякие...
А лучшая реклама для инструментальщика, это когда Вася скаже Пете, что у этих ребят руки из правильно места растут и слово они держат. :)

IBV писал(а):А лучшая реклама для инструментальщика, это когда Вася скаже Пете, что у этих ребят руки из правильно места растут и слово они держат

Вот это точно! +5.
А статья хорошая, она не предназначается для профессионалов инструментальщиков со столетним опытом работы и 2-мя тоннами каталогов. Её предназночение для обывателя рассказать что и как и на что нужно обратить внимание. С этим она справилась на 5+.
P.S. А кто ещё попробует, а то критиков вон как много, как коммунисты блин.

А статья хорошая, она не предназначается для профессионалов инструментальщиков со столетним опытом работы и 2-мя тоннами каталогов.

Для токого уровня статья +5

Насчёт материалов можно говорить много, но в реальности всё равно всё упирается в порядочность изготовителя формы.

В ппринципе согласен для заказчика главное, чтоб форма работала, поэтому надо найти нормального изготовителя (лучше более одного) и с ними работать

Благодарю за свежие отзывы. После такого прямо крылья вырастают :D

полезная статья, спасибо.) ;)

Дорогой МихалИваныч! Любые статьи такого рода полезны, Ваша статья суппер. Но попробуйте дополнить её ещё одной темой - как вдолбить начальству, что брать нужно проверенных поставщиков, а не гипер дешёвый Китай, даже если они дороже. Если такая тема будет рассмотрена отдельно я думаю многие Вам неоднократно будут благодарны.

Статья полезная, очень. Хотелось бы ещё добавить в заключении, одну важную вещь, которую не все понимают:

Во всей этой, нашей бодяге, под названием "ЛИТЬЁ ПОД ДАВЛЕНИЕМ", самым главным элементом является форма! То есть можно сэкономить на чём угодно, на ТПА, на периферийном оборудовании, на материале, на персонале, на чём угодно, но не на форме! Форма должна быть идеальной. Потому что если форма будет хреновая, то даже на самом дорогом термопластавтомате, с супер-пупер современной гидравликой и очень быстрым можечком, она замучает нестабильностью, облоем, большим временем цикла, забитыми каналами охлаждения, и много чем ещё. А если форма будет качественная, грамотно спроектирована (что есть главное) и построена из нормальных правильных металлов, то она прекрасно прольётся даже на самом простом и дешевом ТПА.

П.С. Я к сожалению неоднократно видел картину, когда люди покупают очень дорогие и навороченные ТПА, наивно пологая что дорогущая машина это всё, что это и есть успех! А формы к ним заказывают чёрт знает где…….. потом дико удивляются, когда эта хрень толком не работает.

Дамир писал(а):А если форма будет качественная, грамотно спроектирована (что есть главное) и построена из нормальных правильных металлов, то она прекрасно прольётся даже на самом простом и дешевом ТПА.

Как говорят в питерских прессформистских кругах (с подачи одного болгарского наладчика) "Если форма не работает, то виноваты могут быть только 2 человека - наладчик термопласта и конструктор формы. Остальные - ни при чем." ))

Демагогия какая то.
Китай Европа, в китае множество фирм которые делают формы лучше, чем Европа. Итальянцы вообще нонсенс более извращенного конструкторского мышления я не видел: обычные уплотнительные кольца это сущий геморой для европейца, россиянина или китайца наши и их стандарты близко не лежали. Повесить огромный шнек (100кг) для подачи отходов на валик диаметром 30мм, пробить шпоночный паз во втулке, так что от внешнего диаметра до углов паза остается 0,5мм, закрепить 2 тонный барабан ротационной машины на вал диаметром 250мм и закрепить его не на кучу болтов, а на одну резьбовую мегагайку, которую демонтировать просто адский труд- это итальянская техника я её повидал и до сих пор вижу.

Вы правы, но дело в том, что статья написана не для гуру, коим Вы наверное являетесь, а для начинающих.
Нюансы же могут быть разные, в том числе и "хорошие" китайцы и "плохие европейцы" :)

все хорошо, только Украину, как всегда, проехали стороной. а ведь мы не лыком шиты. у нас есть пару достойных производителей пресс-форм, которые хорошо зарекомендовали себя не только в России и Украине, а и в Белоруссии, Казахстане, Молдавии, Чехии и даже Германии.

Kolovorot писал(а):Демагогия какая то.
Китай Европа, в китае множество фирм которые делают формы лучше, чем Европа. Итальянцы вообще нонсенс более извращенного конструкторского мышления я не видел: обычные уплотнительные кольца это сущий геморой для европейца, россиянина или китайца наши и их стандарты близко не лежали. Повесить огромный шнек (100кг) для подачи отходов на валик диаметром 30мм, пробить шпоночный паз во втулке, так что от внешнего диаметра до углов паза остается 0,5мм, закрепить 2 тонный барабан ротационной машины на вал диаметром 250мм и закрепить его не на кучу болтов, а на одну резьбовую мегагайку, которую демонтировать просто адский труд- это итальянская техника я её повидал и до сих пор вижу.

Про Итальянцев очень точно!! То же самое могу сказать о формах...................

Михаил Н писал(а):все хорошо, только Украину, как всегда, проехали стороной. а ведь мы не лыком шиты. у нас есть пару достойных производителей пресс-форм, которые хорошо зарекомендовали себя не только в России и Украине, а и в Белоруссии, Казахстане, Молдавии, Чехии и даже Германии.

Знаю Спецтехостнастку, но они вроде бы делают только упаковку, да и цены дороговаты для Украины :)

МихалИваныч писал(а):

Михаил Н писал(а):все хорошо, только Украину, как всегда, проехали стороной. а ведь мы не лыком шиты. у нас есть пару достойных производителей пресс-форм, которые хорошо зарекомендовали себя не только в России и Украине, а и в Белоруссии, Казахстане, Молдавии, Чехии и даже Германии.

Знаю Спецтехостнастку, но они вроде бы делают только упаковку, да и цены дороговаты для Украины :)

Да и не только для Украины. Но качество и сервис говорят отменное.

В этой теме просьба больше не флудить.
Откройте новую тему, если есть желание обсудить производителей форм в Украине.
Если есть желание что-то продать - пишите в Купи\продай.

Дамир писал(а):Статья полезная, очень. Хотелось бы ещё добавить в заключении, одну важную вещь, которую не все понимают:

Во всей этой, нашей бодяге, под названием "ЛИТЬЁ ПОД ДАВЛЕНИЕ", самым главным элементом является форма! То есть можно сэкономить на чём угодно, на ТПА, на периферийном оборудовании, на материале, на персонале, на чём угодно, но не на форме! Форма должна быть идеальной. Потому что если форма будет хреновая, то даже на самом дорогом термопластавтомате, с супер-пупер современной гидравликой и очень быстрым можечком, она замучает нестабильностью, облоем, большим временем цикла, забитыми каналами охлаждения, и много чем ещё. А если форма будет качественная, грамотно спроектирована (что есть главное) и построена из нормальных правильных металлов, то она прекрасно прольётся даже на самом простом и дешевом ТПА.

П.С. Я к сожалению неоднократно видел картину, когда люди покупают очень дорогие и навороченные ТПА, наивно пологая что дорогущая машина это всё, что это и есть успех! А формы к ним заказывают чёрт знает где…….. потом дико удивляются, когда эта хрень толком не работает.

Мы как правило, если льем на чужих пресс-формах, то по согласованию с заказчиком потихоньку приводим их в порядок. И у клиента форма становится нормальная, и мы цикл сокращаем (вот только именно об этом не бежим радовать заказчика).

По диагонали прочитал статью. Хотел бы её немного дополнить и, возможно, подправить.

1. Формы на маленькие партии изделий не имеет смысла делать из алюминия. Если обратили внимание, то народ старается собирать лом алюминия, а не чёрного металла. Почему так? Да потому что алюминий дороже. Сейчас Сталь 45 в Китае в розницу стоит 9 юаней за кг, а алюминий год назад стоил 28 юаней. Т.е. и форма по материалу будет стоить чуть дешевле и проработает немного дольше. Сталь 45 в поставке где-то 18 Роквеллов. Инструмент её не замечает, т.е. на износе инструмента много не сэкономишь. На скорости обработки тоже сильно не выиграешь, т.к. средняя стоимость нормочаса обрабатывающего центра с ЧПУ стоит около 80 юаней. На форму невысокой степени сложности на стотонную машину нужно где-то 20-30 часов (очень грубая прикидка). Ну, будет не 20-30, а 15-20 часов. Велика ли разница в 200 долларов? Изготовитель пресс-форм её вам никогда не отдаст. А если понадобится электроэрозионная обработка? Много ли пресс-формщиков знает с какой стороны подойти к электроэрозионному станку с куском алюминия в руках?

2. О софте для пресс-формщиков. На самом деле чудодейственной пилюли в софте нет. Уже и так улучшили, дальше особенно некуда улучшать. Весь софт есть в пиратском варианте, так что это не проблема. Нужно строить сложные поверхности (на этапе конструирования детали)? Берём Кати. Конструируем форму - ПроИнженер вне всяческих похвал, только засранец не показывает кромки и линии переходов в режиме отображения твёрдого тела. Так же подходит для написания управляющих программ, но лучше с этим справляется Юниграфикс. Поэтому очень часто форму делают в Проинженере, уклоны в изделие вводят, небольшие корректировки изделия и т.п, а вот электроды для электроэрозии, оформляющие разделить на технологические переходы и т.п. уже поручают Юниграфиксу. Симатрон очень редко встречается. Интерфейс дореволюционый и неудобный он какой-то. Солидворкс очень понятен пользователю, но изделие толком не померишь, с поверхностями работает отвратительно. Попробуй ввести уклон в готовое изделие да ещё и импортированное. Замучаешся. А в Проинженере и Юниграфиксе это делается в два счёта. Наш питерский Компас очень радует отсутствием автокадовского старческого маразма и очень хорошим соблюдением норм ЕСКД, что исключительно приятно (это в области 2Д), а что касается 3Д, то девятая версия сильно отставала даже от Солидворкса. Не знаю, на счёт одиннадцатой, не видел её. (Вообще, питерцы молодцы: создали прекрасный продукт для 2Д, а если говорить об изделиях общего машиностроения, то и 3Д вполне достаточно). Так что, где там новинки в области софта, абсолютно неясно. Все новинки продаются на Савёловском рынке.
По поводу новейших технологий в области формостроения - это тоже сильно сказано. Последние новинки наверное уже лет двадцать назад как придумали. Скорее всего не хватает технической оснащёности, а не новинок. Пятикоординатки днём с огнём не найдёшь, глубокого сверления нет, химико-термическую обработку не понятно где делать и т.п. Вот это действительно проблема.

3. В Гонконге нет производства. Это азиатский финансовый центр размером в полтора садовых кольца.

4. Утверждение по поводу того, что формы в Китае можно заказывать в том случае, если нет сложной сборки (мыльница с присоской), не совсем верно. Большая часть бытовой техники производится в Китае. Если есть спрос, то есть и предложение, т.е. и пресс-формы на эту бытовую технику производятся на месте. Монитор, в который вы сейчас смотрите, скорее всего произведён в Китае и пресс-форма на него тоже. Попробуйте сделать форму, чтобы потом такая корпуснина сопряглась. Примеров сложной сборки изделий, пресс-формы на которые сделаны в Китае, могу привести тысячи. Вот если заказчик не хочет платить за форму, нашёл сарайного изготовителя форм, тогда на, получай что хотел: и нет собираемости, и следы от толкателей и прочее, описанное автором. Вопрос в том, что пресс-форма - это не объект для любования, а средство для зарабатывания денег. Поэтому выбор упирается только в фактор цены. Изделие низкобюджетное - идём к сарайникам, нужен внешний вид - идём к другому пресс-формщику.

5. С таможенными вопросами, переводом денег за границу давно уже разбираться не надо. Любая логистическая контора всё это сделает сама. Не надо регистрировать компанию как участника ВЭД, мучиться с паспортами сделки, валютным контролем и т.п. По бухгалтерии это выглядит как купля-продажа товара на территории РФ и всё.

6. Автор пишет, что некоторые компании-перекупщики просто тупо зарабатывают деньги. Наверное, не некоторые, а все. А чем им ещё заниматься? Они именно зарабатывают деньги. В Китае пресс-форму можно купить очень дёшево (соответствующего качества, конечно) Далеко не все покупатели представляют себе насколько дёшево её можно купить. У перекупщика возникает огромное желание заработать несколько сотен процентов прибыли. С Европой же такие вещи не проходят. Поэтому у покупателя складывается привратное мнение о том, что все китайские формы - дерьмо (заплатил такие деньги и получил такое уродство). В целом же я согласен с автором. Например, мои личные представления о том, какой должна быть форма (пусть простая и недорогая) далеко не всегда совпадают с мнением китайских производителей. Но опять же, форма для её эксплуатанта- это как грузовик для частного водителя-перевозчика. Его задача - перевезти груз с максимальной прибылью для себя. Заказчику перевозки важно, чтобы груз был доставлен вовремя, сохранно и не дорого. А уровень комфорта для себя водитель волен выбирать сам. Предприниматели, озабоченные успехом компании и её прибылью далеко не всегда владеют техническими вопросами, и поэтому вынуждены прислушиваться к мнению своих сотрудников - специалистов. А специалист свою зарплату всегда получит, на успех компании ему в целом плевать, зарплату не повысят, а проблем потом с китайцами не оберёшся. А вот с европейскими формами вопросов поменьше (он об этом слышал) и престижно это (работает с Европой) и в командировку того гляди отправят, что гораздо приятнее командировки в Китай. Дорогие специалисты, я вам открою страшную тайну: в Китае очень развита откатная система, денег в карман положите столько, что вам и не снилось. Забудьте про Европу и про перекупщиков. Заказывайте в Китае напрямую. Не владеете языком, вам даже секретный переводчик окупится, причём найдёте переводчика не с русского на английский, а прямо с русского на китайский. Можно даже оплатить его услуги за счёт компании. Начальству объясните, что это не вы не владеете английским, а китайцы им не владеют.

7. Автор пишет, что перекупщик должен иметь канал оперативной доставки запасных частей. Канал оперативной доставки лёгких и малогабаритных грузов - экспресс-почта типа Диэйчэл, ТНТ и пр. Самый дешёвый - ЕМС. Срок доставки - около недели. Нужно везти что-то крупнее - набираем в Яндексе "авиадоставка из Китая" Предложений полно. Цена - 5 долларов за кг + таможня. Срок - от трёх дней до недели.

8. Ни один перекупщик не будет участвовать в процедуре приёмки форм на заводе-изготовителе, если ему это дело не оплатят. Требовать это от него безвозмездно не хорошо, если конечно заказ не дороже сотни тысяч долларов.

Добрый день, Олег, спасибо за взгляд на проблему из Китая.
Как и было написано, существует три "планеты" производства форм для российского рынка, условно говоря "Китай", "Европа" и "Россия". Все три направления практически не имеют ничего общего. В ваших пунктах описывается преимущественно "Китай", но кое-где он похоже неожиданно перемешивается с "Россией". Теперь по порядку.

1. Для "Китая" доказательства хороши, но в "Европе" тем не менее алюминиевые формы делают. Основная причина - именно легкость и быстрота обработки, т.к. зарплаты и издержки повыше, чем в Китае. Кроме того, часто бывает, что время дорого. Да и в крупносерийных формах частенько стали использовать алюминиевые сплавы ввиду более легкого отвода тепла, а также для снижения веса собственно формы.
Кстати в "России" как и в "Китае" действительно проще выточить мелкосерийную форму из консервного железа.
Между делом вопрос - что имеете ввиду под сталью 45 - Р20?

2. В вопросе софта не так силен, пользую на любительском уровне для контроля и обмера. Однако замечу, что новые версии софта выходят чудо как регулярно (и продаются!). Наверное, все-таки развитие идет.
По поводу Савеловского рынка (это место кстати смесь "Китая" с "Россией", было всё в юанях и вдруг Савеловский) - не знаю как в Китае, а в России уже понемногу стали пиратов посаживать. По Московской области по фирмам регулярно ходят с облавами года с 2007.
По поводу пятикоординатки и химобработки опять-таки непонятно где не сыщешь? Если в России, так тут с нормальными термичками, и с эрозией проблемы. Тут вообще любое ЧПУ - это новейшая технология.

3. В Гонконге я был. Такие высокие слова можно и про Тайвань сказать, а можно сказать что производства нет, например, в Японии или в США. Однако, то, что его там нет не уменьшает того факта, что компании из Гонкога в целом делают формы качественней, чем китайские.

4. Вы на Chinaplas были? Почему там одни "тазики" стоят? Потому что это реальный объективный уровень китайского формостроения. Его 99%. Про 1% не говорю, в том числе потому, что 0,9% из этого 1% - западные технологии, всяческие СП, а также потому, что цены у этого 1% в точности европейские.

5. Слова Капитана-очевидность. А сколько это стоит? А сколько стоит один визит в какой-нибудь Хуаньянь? Речь шла о небольших литьевых компаниях.

6. Здесь вижу царит согласие. Перекупщики китайских форм именно что несимпатичны запредельной маржой, а также уровнем сервиса, который обещается, но не делается.

7. Никакая DHL и TNT не бедет делать вам таможню иначе как за безумные деньги и длительное время. По поводу контрабандистов и помоек не знаю, не хочу в тюрьму. Касается и доставки прессформ также.

8. Замечательно, даже не знаю что ответить на это.