"елка" на поверхности ПВХ профиля

Сообщение

#61 Сообщение **KING** » 21 апр 2008, 11:37

заранее извиняюсь за возможные повторы (нет терпения и время перечитывать тему сначала). Возможно необходимо уменьшить загрузку шнеков. проверьте по крайней мере как это повлияет на характер елки.

Irkutyanin писал(а): Просто если смотреть на поверхность профиля под углом примерно 45 град вдоль то виден рисунок из матовых и глянцевых полос. >>>>>>> Вот этот эфект мы и называем кто "елкой" кто "деревяшкой". У нас на одной машине стоит маслостанция для охлаждения шнеков, на второй шнеки самоохлаждающтеся. Что примечательно большой разницы нет на какую бы машину этот инструмент не ставили эфект остается.

Уважаемый Irkutyanin, а не дали ли Вам наши дорогие китайцы, в комплекте с инструментом ещё и "сетки" / перфорированные шайбы для установки между адаптером и головкой/? :!:
В нашем восприятии процесса - это необходимая деталь для переработки ПВХ на одношнековой машине. :?: И редко используется на современных двушнековых.

У нас в комплекте от них такие деталюшки были....

Может и Вам стоит попробовать поставить такую опцию в поток?
:idea: - На содержании ТС и смазок в рецептуре это сильно не сказывалось.
- Повнимательнее за токами привода при запуске.

Покрайней мере "сетка" разобьёт Вам "елку" ещё перед входом в головку, раз головка, в этом месте, это сделать не в состоянии.

У себя на трубе Ф50 из голимой вторичке блистера ПВХ "ёлку" убрали спиралями в головке. А за одно, и следы от спиц дорна.
Эх, склероз- тока тока вспомнил..... :P

Новичек, спасибо за сочуствие и понимание нашей проблемы. Экструдеры у нас конические двухшнековые. Данных рассекателей с машинами не было, мы их изготавливали сами. Давление подскочило до 390-410 бар, по всей видимости с диаметром отверстий немного просчитались. "Елка" стала конечно менее заметна, но она не исчезла совсем.

Возможно надо было поиграть температурами, но возникла другая проблема стал появлятся нагар на рассекателе, :( приходилось останавливаться для чистки черерез 38-40 часов работы, а это лишний брак который мало кого радует. :evil: Изготавливать новые рассекатели не стали, ведь "елка"-то не исчезла. Приказали "искать другие пути решения"- читайте пробуй исправить положение химией. :roll: Ссылки на оборудование и инструмент - расцениваются так - "плохому танцору всегда что-то мешает" :evil:

Irkutyanin писал(а): Давление подскочило до 390-410 бар, по всей видимости с диаметром отверстий немного просчитались. "Елка" стала конечно менее заметна, но она не исчезла совсем.
....стал появлятся нагар на рассекателе,
... Изготавливать новые рассекатели не стали, ведь "елка"-то не исчезла.
....Приказали "искать другие пути решения"- читайте пробуй исправить положение химией.
...Ссылки на оборудование и инструмент - расцениваются так - "плохому танцору всегда что-то мешает"

Уважаемый Irkutyanin.
Удивил скачёк давления.
- какой диаметр отверстий перфорации? у нас Ф3мм.
- сколько ТС в композиции? Или можно его заменить?
- ток на приводе при таком давлении и номинал по току двигателя?
- можно сделать фаски на входе и выходе в отверстие на этой сетке?
- с каким наполнением по мелу композиция?
- можно на пробу запустить с половинным содержанием по мелу или с 30% от "нормы"?
- заменить мел на - от другого изготовителя, другой фракции.
- стеарат калция, стеариновую кислоту, воск /парафин/ пользуюте?
- сможете добавить НСС /нейтр. стеарат.свинца?/

Ну как мне кажется сетка для того и ставится чтобы повысить давление. Поэтому меня он не так удивил. Теперь по порядку.
- Диаметр отверстий у нас 3 мм
- ТС в различных композициях варьируется от 4,4 до 5,2 масс частей
- Ток на приводе к сожалению на наших экструдерах не показывает, китайцы не предусматривали такой функции конструкционно, поставили ограничение по давлению 400 бар. вот и весь контроль
- Фаски на входе сетки естественно сделали
- Наполнение по мелу варьировали от 5 до 8 частей, основная коспозиция 8 масс частей
- Мел меняли - применяем Omya пробовали Mikroline
- стеарат кальция вводили 0,2 части, стеаринку, парафин не используем, воск ПЭ окисл пробовали
- НСС -без проблем можно попробовать 0,2-0,3 части но сомнения глууубокие

- Мел уменьшать до 50% а уж тем более до 30% - да кто ж мне это позволит, снижение на 30% уже вызвал некоторый шок, :evil: мел это "святое" и "желательно чтоб его было больше а мел был самым дешевым". Все дело в том что на других видах профилей данный эффект почти не заметен при той же рецептуре. :?: Получается, с одной стороны папробуй как-нибудь так "наколдуй" чтоб "и овцы целы и волки сыты". И профиль качественный и рецептура дешевая. :?:

Уважаемый Irkutyanin

- ТС в различных композициях варьируется от 4,4 до 5,2 масс частей
Вы берёте ТС в Питере или через Новосибирск? Спросите у Тимура другую марку на пробу...

- Ток на приводе к сожалению на наших экструдерах не показывает, китайцы не предусматривали такой функции конструкционно, поставили ограничение по давлению 400 бар. вот и весь контроль
У Вас движёк 3-х фазный с частотником? На нём есть функия амперметра.... Или амперметром с клещами по жилам...

- Наполнение по мелу варьировали от 5 до 8 частей, основная коспозиция 8 масс частей
А титана сколько? И чей? Менять марку не пробовали?
Он даёт основную нагрузку на привод. И без амперметра при рабооте с ним ну никак...

- .... парафин не используем,
возмите. Только в мелкокапельной форме...

- НСС -без проблем можно попробовать 0,2-0,3 части но сомнения глууубокие
почему?

- Мел уменьшать до 50% а уж тем более до 30% - да кто ж мне это позволит, снижение на 30% уже вызвал некоторый шок,
так один раз ну скажем 1-2 замеса 1 ступени. В принципе понять течение...

Новичек: Как я понял мы знакомы?

Irkutyanin писал(а):Новичек: Как я понял мы знакомы?

Возможно....
Но Романа - я тоже знаю. :lol:

Неужели Владимир Михайлович :?:

Новичек:-
Диоксида поменял аж три вида - не заметил особой разницы, но как понимаете нагрузку не отслеживал, а вот давление не сильно изменилось, попробую последить за нагрузкой.
Мелкокапельный парафин есть где-то в загашнике - на пробу хватит, с ним главное не переборщить.
Ну а насчет НСС посто при этом наполнении был опыт - пробовал потому и глуууубокие сомнения. :lol:
Насчет мела - если я правильно понял - цель снизить вязкость, отсюда и парафин и НСС или я ошибаюсь? :?:

Уважаемый Irkutyanin

Диоксида поменял аж три вида - не заметил особой разницы, но как понимаете нагрузку не отслеживал, а вот давление не сильно изменилось, попробую последить за нагрузкой.
- Вы так и не дали в.ч. по титану.

Ну а насчет НСС посто при этом наполнении был опыт - пробовал потому и глуууубокие сомнения.
- Что отмечали?

Насчет мела - если я правильно понял - цель снизить вязкость....
-Нет, повысить.

....отсюда и парафин и НСС или я ошибаюсь?
- не отсюда. Эти надо для снижения адгезии материала к поверхности шнека. У НСС отмечается такое свойство.

НСС повысит термостабильность смеси - для варианта с сеткой . В дальнейшем, он позволит снизить комплекс ТС. Так как ТС- комплекс /ещё куча всего - помимо свинцов/
Влияние этой "кучи" на процесс станет менее выраженным.

Не знаю всего состава Вашей смеси. Но из Вашего сообщения по в.ч. ТС, предполагаю три причины. Если, конечно этот комплекс не для профилей наружного /уличного/ использования. И дозировка ТС "жёстко" регламентирована....Свето, УФО, морозо-стойкости всякие

1."Перебор" по ТС-комплексу /много!/
2. Влияние состава* ТС на процесс расплава под этот инструмент
3. Конфликт состава ТС-комплекса с другими аддитивами смеси.

*- другие вещества в комплексе.

Отсюда возможные решения:
- замена ТС-комплекса в целом.
- снижение влияния состава ТС -комплекса с сохранением термостабильности.
- введение смазок

А какие свойства изделия помимо ФМС Вы контролируете?
Старение, стойкости на солнце и мороз?
Вам это важно?

Новичек: Насчет мела - если я правильно понял - цель снизить вязкость....
-Нет, повысить
Мел-конечно же повысит вязкость, прошу прощения мысли скачут быстрее рук! :oops:
Диоксида 4 части профиль оконный - рама. отсюда: И дозировка ТС "жёстко" регламентирована....Свето, УФО, морозо-стойкости всякие
НСС - налипания на шнеках нет, цвет хороший. Снижал содержание ТС в IKA рецептуре на аналогичное количество НСС - эфект вместо непрерывной "ленточки" куски агломератов, которые попадают в дегазацию и "зависают" пока не сгорят.
Влияния НСС на морозостойкость не заметил, а вот жизнестойкость композиции заметно выше. Обратил внимание при переработке вторички на других профилях. На окне с "Akropan" НСС честно признаюсь не пробовал. НСС с успехом применяю при производстве широкой панели 600 мм - но там и проблем таких как "елка" нет.
Дело-то все в том, что на створке и импосте этот эфект почти не заметен. Если бы все дело было только в композиции......

Irkutyanin писал(а):НСС - эфект вместо непрерывной "ленточки" куски агломератов, которые попадают в дегазацию и "зависают" пока не сгорят.

Уважаемый Irkutyanin

Я правильно понял: это про состояние материала с добавкой НСС в дегазаторе на "превычной температуре"?
Ожидаемо. Можно снижать содержание ТС.
Поясните что такое: -""зависают" пока не сгорят" !!!!!!!!!!!
Кста.
Какая температура по трубе экструдера?
Можно ли поднять Т в зоне от загрузки до дегазатора?
Можно увеличить заполнение шнеков?

Инфа к размышлению: "норма" солей свинцов в композиции для нормальной термостабильности 2.2-2,7 в.ч.

Новичек: "- можно на пробу запустить с половинным содержанием по мелу или с 30% от "нормы"?"

Насчет мела - если я правильно понял - цель снизить вязкость....

"-Нет, повысить."

Но я почему-то всегда думал, что снижение содержания мела ведет к снижению вязкости и соответственно к снижению давления? Или я не правильно думаю или одно из двух. :roll:

"....отсюда и парафин и НСС или я ошибаюсь?
- не отсюда. Эти надо для снижения адгезии материала к поверхности шнека. У НСС отмечается такое свойство."

Мне почему-то казалось - снижение адгезии будет не только к поверхности шнека, но и к остальным деталям (цилиндр, адаптер, фильера). Снижение адгезии - снижение трения -снижение давления или где-то ошибка? :roll:

.... Но я почему-то всегда думал, что снижение содержания мела ведет к снижению вязкости и соответственно к снижению давления?....
- чем меньше мела/или любого другого наполнителя, включая титан /а при таком содержании титан - уже наполнитель, причём высокоадгезивный- токи переработки растут// я думаю, выше вязкость.
...Мне почему-то казалось - снижение адгезии будет не только к поверхности шнека, но и к остальным деталям (цилиндр, адаптер, фильера).
- верно. Но здесь мы "боремся" со скоростью движения материала относительно металла частей машины. Самая низкая скорость перемещения материала - относительно поверхности шнека / немного повысить/.
...Снижение адгезии - снижение трения -снижение давления или где-то ошибка?
Ошибки нет. Вы же читали сайт Технопласта. Там расписана зависимость давления и нагрузки на привод от смазки.
Мы с Вами "вводим НСС" для снижения влияния компонентов Вашего комплекса ТС на процес истечения из головки,с сохранением термостабилизирующего свойства смеси ПВХ.
Тем более. что Вы отметили лучшее "сколжение массы по шнеку".
И ещё вопрос - чью смолу /марку/ пользуете?

Но я почему-то всегда думал, что снижение содержания мела ведет к снижению вязкости и соответственно к снижению давления?....

"- чем меньше мела/или любого другого наполнителя, включая титан /а при таком содержании титан - уже наполнитель, причём высокоадгезивный- токи переработки растут// я думаю, выше вязкость."
Новичек: продолжая Вашу мысль чем меньше высокоадгезивного наполнителя, тем выше вязкость? и соответственно выше давление массы? Другими словами композиция без наполнителя более вязкая и создает большее давление массы? Или нет прямой связи наполнитель - давление массы? К сожалению своему, я не нашел подобных графиков зависимости /вязкости от % наполнения композиции/,/давления массы от % наполнения/.
С НСС , как и с парафином понятно. Но дело все в том, что введение внешней смазки снижает пластикацию, а у нас материал и так идет в виде крупных агломератов.
Смолу мы используем Саянскую Си-67.

Посмотрите здесь http://5ka.com.ua/93/28637/1.html

И я вчера немного покапал эту тему.
Есть графики - зависимость с увеличением наполнения растёт ПТР и давление, а вязкость падает....
Найду сдам Вам ссылку.
Есть некоторый раздрай в терминологии и нашем описании процессов :roll:

А смола К-67 может быть для Вас "тяжеловата".
Попробуйте ввести пластификатор.....

Новичек: " с увеличением наполнения растёт ПТР и давление, а вязкость падает.... "
Теперь все более-менее стало на свои места. Мела больше - давление больше, вязкость меньше. Уменьшаем мел - уменьшаем давление и увеличиваем вязкость и соответственно нагрузку на двигатель увеличиваем. Цель как я понял - улучшить гомогенность и пластичность материала. Гомогенный и более вязкий расплав по моему мнению должен привести к увеличению адгезии к металлу. И для того чтобы этот процесс нейтрализовать - внешняя смазка? Парафин+НСС. Гомогенный и вязкий расплав+внешняя смазка - более "легкое" течение по фильере, меньшая зависимость от износа и недостатков инструмента? Теперь все правильно? или я что-то опять не допонял? :?:

Irkutyanin писал(а):Новичек: " с увеличением наполнения растёт ПТР и давление, а вязкость падает.... "
Теперь все более-менее стало на свои места. Мела больше - давление больше, вязкость меньше. Уменьшаем мел - уменьшаем давление и увеличиваем вязкость и соответственно нагрузку на двигатель увеличиваем. Цель как я понял - улучшить гомогенность и пластичность материала. Гомогенный и более вязкий расплав по моему мнению должен привести к увеличению адгезии к металлу. И для того чтобы этот процесс нейтрализовать - внешняя смазка? Парафин+НСС. Гомогенный и вязкий расплав+внешняя смазка - более "легкое" течение по фильере, меньшая зависимость от износа и недостатков инструмента? Теперь все правильно? или я что-то опять не допонял? :?:

Ну нет слов..... : :!:
Отлично сформулировали. Я бы так не смог... :oops:
:D

нфа к размышлению: "норма" солей свинцов в композиции для нормальной термостабильности 2.2-2,7 в.ч.

Откуда такие данные?

Мне почему-то казалось - снижение адгезии будет не только к поверхности шнека, но и к остальным деталям (цилиндр, адаптер, фильера

Все верно - материал по свойствам приблизительно одинаков (хотя шнеки с молибденовым покрытием и азотированы, цилиндр азотироаван, а фильера из нормальной стали).

Но я почему-то всегда думал, что снижение содержания мела ведет к снижению вязкости и соответственно к снижению давления?....

"- чем меньше мела/или любого другого наполнителя, включая титан /а при таком содержании титан - уже наполнитель, причём высокоадгезивный- токи переработки растут// я думаю, выше вязкость." (цилиндр, адаптер, фильера

введение наполнителя, как правило, увеличивает вязкость полимерной системы. Причем график нелинейный. Могут наблюдаться до 2 изломов на кривой (показатель текучести - % наполнителя). Первый излом соответсвует возможности образования первичной пространственной струкутры, когда частицы начинают образовывать пространственную сетку, вторая - агломерация частиц.
На своей практике я изучал полимерные системы только с одним изломом.

Сергей Васильевич писал(а):
нфа к размышлению: "норма" солей свинцов в композиции для нормальной термостабильности 2.2-2,7 в.ч.
Откуда такие данные?

Нашёл когда-то в Тех библиотеке, в старом справочнике. Там ТС и со-ТС рассматривались как таковые. Барий с кадмие, свинцы, эпоксид. соевое масло, стеарат кальция, только -только составы на базе олово.
Оттуда и смесь солей свинца в в.ч.

Ну, а затем попробовали сами собрать смесь ПВХ без комплекса ТС - на синглах. Интересно было! :lol: Собрали - работали стабильно два года.

Уважаемые форумчане: Новичек и Сергей Васильевич, хотелось бы все же разобраться в вопросе наполнитель-ПТР-вязкость-давление расплава.
1.Новичек пишет: "Есть графики - зависимость с увеличением наполнения растёт ПТР и давление, а вязкость падает"

2.Сергей Васильевич пишет: "введение наполнителя, как правило, увеличивает вязкость полимерной системы. Причем график нелинейный."

Теперь хочется получить согласованный ответ. Если Сергей Васильевич прав - то с увеличением наполнения увеличивается вязкость, увеличивается давление, ПТР при этом падает.
Если же с увеличением наполнения растет ПТР, а вязкость падает, то не должно бы расти давление. Новичек: давление при падаюшей вязкости тоже должно падать. :?:

Сергей Васильевич писал(а):Попробуйте все-таки добавить внутренних смазок.

Согласен с Сергеем Васильевичем. Проблема не в оборудовании - а в режимах течения полимеров.

необходимо добавить внутренних самзок:
Что то из аналога Loxiol P1141 (cognis)

подрегулируете вязкость расплава - и все будет чики пуки.

#86 Сообщение **Sash** » 02 июн 2008, 14:36

Мля, опять появилась, правда теперь на створке на нижней поверхности, сверху нет. Для начала заполирую ступенечки фильеры.

#87 Сообщение **Sash** » 03 июн 2008, 11:56

Полировка помогла несущественно. Меняю мел с 65го на 95й - елка пропадает. Но 95го в загажнике мало, а план выполнять надо. Переставил с Cincinnati Titan 58P на KMD95, на 65м мелу елки нет. Нужно смотреть зазоры цилиндра и шнека Titana.

#88 Сообщение **kiron** » 04 июн 2008, 05:40

to sash: как я понял, titan у вас с коническими шнеками и имеет солидный ресурс работы. При проверке зазора шнеков, обратите пожалуйста внимание на состояние поверхности цилиндра в области колодцев дегазации (в верхней части, непосредственно перед колодцами). Результат осмотра, если можно, сообщите. (интерес не праздный, есть непонятные для меня вопросы). заранее спасибо :)

#89 Сообщение **Sash** » 05 июн 2008, 09:33

Зазоры чуть больше нормы, отрегулировал, выработка в области дегазации сверху есть. В общем машина уже далеко не новая и увеличение выработки наблюдается от одного период. осмотра к другому. Не могу сказать, что на этот раз меня что-то очень удивило. Дойдет время до створки, обязательно сообщу рез-т. А вообще, с моей точки зрения (кстати неокончательной) на сегодняшний день. Проблема елки - проблема износа инст-та, которую можно пытаться устранять толи с помощью коррекции рецептуры, то ли улучшением механики переработки материала.

#90 Сообщение **kiron** » 05 июн 2008, 11:29

у нас titan 45 работает 4 года с новья, в шнеки все это время не лазили. Залезли- увидели: износ верхней полусферы цилиндра перед дегазацией канавки глубиной 2-3 мм. maffei с коническими шнеками - картина та же (но он б/у и приехал к нам с таким износом).
вопрос ко всем: Есть ли способ(ы) уменьшить интенсивность образования этого износа?

Форум о полимерах ПластЭксперт

"елка" на поверхности ПВХ профиля

Кто сейчас на конференции