Агора, литьевые формы

Сообщение

Валерий писал(а):Никто не сталкивался с многогнездными Агоровскими формами? Двухгнездные формы под ведро - два гнезда у них АБСОЛЮТНО разные - и по геометрии, и по условиям заполения. Вот я и думаю, что у них может быть с многогнездными?...

У нас 8-ми местная форма, за 3 года работы формы два раза залило коллектор, заменили все наконечники игл (3000 рублей шт) ,треснул пуансон, заменили один инжектор. в данный момент требуется замена ещё двух инжекторов, цикл 7.8 сек, вес крышки 6 гр.

Дамир писал(а): Снял, разобрал как всегда, опять два болта оборваны, один надломлен, один почти целый, но вытянут. Теперь хочу попробовать тянуть болты динамометрическим ключём, строго с одинаковым моментом. Может подольше продержится?

Господа, те старые "итальянские" формы на пробку точно были их производства. Я это понял после ваших историй с болтами.
Там их тоже постоянно рвало!!! Раз в неделю точно, уставал менять.
"Правильная экстплуатация" = это наверное когда форма на полке лежит!

#33 Сообщение **MFS** » 08 фев 2008, 13:47

У нас в Питере говаривают - "В плохой работе формы в принципе может быть виновато отлько 2 человека - кинструктор п/ф и наладчик ТПА" :)

Валерий писал(а):
Двухгнездные-отдельная песня, причем очень геморойная. Отработали менее 500тыс (2 формы), в активе залитые коллекторы, сработанные кольца съемника, сорванные болты этого самого сьемника (???!!!)

Позвольте спросить. А как к этому относиться АГОРА, по гарантии ремонтировали или сами? Если по гарантии то как быстро был произведён ремонт? Почему коллектор залило? Где произошла утечка материалла? Какие инжектора стоят на этой форме, тип, и коллектор. Извените что много вопросов, тема очень актуальна для меня и моей конторы. Заранее благодарен за ответы.

Дамир писал(а):
Валерий писал(а):
Двухгнездные-отдельная песня, причем очень геморойная. Отработали менее 500тыс (2 формы), в активе залитые коллекторы, сработанные кольца съемника, сорванные болты этого самого сьемника (???!!!)
Позвольте спросить. А как к этому относиться АГОРА, по гарантии ремонтировали или сами? Если по гарантии то как быстро был произведён ремонт? Почему коллектор залило? Где произошла утечка материалла? Какие инжектора стоят на этой форме, тип, и коллектор. Извените что много вопросов, тема очень актуальна для меня и моей конторы. Заранее благодарен за ответы.

преимущественно сами ремонт проводим в любом случае. реально, пока выбъешь гарантию, потеряешь столько времени и нервов, примешь на себя столько грязи, что не хочется связываться.
На двухгнездных используются коллектор Хаско Z106/1/80x400/46 и инжектора Хаско же Z3340/40x80 с пневмозапорным клапаном. Стандартная утечка - по посадке инжектора на коллектор. Было и из самого инжектора из посадочного гнезда на матрице. Тут самим что-то было сделать проблемотично, разве что высверливать и делать отдельную вставку, как, в принципе, и должно быть. Отправляли в Латвию. Срок ремонта около четырех недель.

MFS писал(а):У нас в Питере говаривают - "В плохой работе формы в принципе может быть виновато отлько 2 человека - кинструктор п/ф и наладчик ТПА" :)

конструктор литьевого изделия и металлообработчики тоже могут внести немалую лепту в плохую работу пресс-формы...

Не совсем понятно зачем пневмозапорные клапана на инжекторах, это сильно усложняет конструкцию формы. Мне кажется совсем не нужны там запорные инжектора, или это опция такая у АГОРы?
Ещё один вопрос: В чём выражается выработка кольца съёма? Если это подлив по горлу то как вы с этим боритесь?
У нас на одной из форм стало сильно подливать по верхней кромке, от двух до пяти мм облой. Проблему решил понизив температуру до 190 град и переводом впрыска на режим "по времени". То есть впрыск идёт по времени- 0,8 сек с максимальной скоростью и заданным постоянным давлением. Потом небольшая выдержка, просто чтоб сбросить давление.

Дамир писал(а):Не совсем понятно зачем пневмозапорные клапана на инжекторах, это сильно усложняет конструкцию формы. Мне кажется совсем не нужны там запорные инжектора, или это опция такая у АГОРы?
Ещё один вопрос: В чём выражается выработка кольца съёма? Если это подлив по горлу то как вы с этим боритесь?
У нас на одной из форм стало сильно подливать по верхней кромке, от двух до пяти мм облой. Проблему решил понизив температуру до 190 град и переводом впрыска на режим "по времени". То есть впрыск идёт по времени- 0,8 сек с максимальной скоростью и заданным постоянным давлением. Потом небольшая выдержка, просто чтоб сбросить давление.

конструкция действительно усложнилась. по видимому, мы были первые счастливые, кто испытал их в работе... Ситуация - Агоровский наладчик (ныне уже не работающий) долго чесал репу, увидев две пары дополнительных нипелей на матрице. Думал, звонил в Латвию. Потом кто-то догадался, что это, видимо пневмозапор сопла и есть... :D
Я в общем-то и их также склонен винить в неравномерности течения по гнездам...
перелив по краю тоже пока решаю технологически, но работаю уже на пределе...

Я понял почему АГОРА поставила эти инжектора. Они тем самым хотели минимизировать потери давления в инжекторах и максимально выровнять давление в гнёздах. В этих инжекторах отверстие впуска 2,7 мм. В обычных, типа Z101, больше чем 1,5 мм низя, будет пенёк торчать на месте впуска. Соответственно на этих инжекторах условия впуска очень хорошие, потери давления минимальны, скорость впрыска нужна большая чтобы максимально снизить время впрыска, первую фазу. И ещё вопрос, если я Вам не сильно надоел. На коллекторе, две зоны, с контроллера управляются, или одна? Если две, то выровнять условия заполнения для каждого гнезда гораздо проще. АГОРА любит экономить на контроллерах. У нас крышка двухместная пришла с двухзонным контроллером, одна зона - коллектор, вторая - две иглы, то есть температуру нюхает на одной игле а мощность даёт на обе одинаковую. Бился неделю, одну крышку переливает, другая замерзает. Менял местами термопары, иглы, потом плюнул и зацепил на коллектор отдельный контроллер, а две другие зоны разнёс по иглам и всё, третий год так работает, очень эффективно можно поправить равномерность заполнения с помощью температуры. По хорошему коллектор должен быть двух зонным, и даже трёх – зона входа в коллектор, левая половина и правая. А наладчик который к Вам приезжал, наверное Свиридов Алексей, довольно грамотный товарищ надо отметить.

Температурой управляют 4 зоны. 2 ТЭНы коллектора, 2 - инжектора. Если бы запаралелили инжектора, это был бы перебор, даже для Агоры. Все комплекты крышек, что мы используем, тоже имеют запараллеленные инжектора и одну подключенную термопару. Проблемы бывают, но в основном решаю регулировкой игл инжектора. Крайне важно, чтобы они были одной длинны. Если одна съедается быстрее, после полировки, подкладываю калиброванную шайбочку, выравнивая их длину.
Приезжал действительно Свиридов Алексей, но это, как говорится, не телефонный разговор... :D
Интересно, какова его судьба сейчас...

Ещё одна мысль возникла по поводу неравномерности.
Откуда берётся сигнал для открытия и закрытия игл? Если от впрыска, то это как мне кажется, не совсем правильно. В момент начала впрыска, то есть в тот момент, когда шнек начинает движение, иглы должны быть уже открыты на 100%, причём обе, это очень важно. Пневматика вещь инертная, с момента включения клапана до момента полного открытия иглы проходит 0,1-0,2 сек, это зависит от давления в пневмосистеме, от чистоты среды и клапана, много от чего,а впрыск первая фаза идёт 0,4-0,6 сек примерно, на двух гнёздном может дольше. При этом два пневмоцилиндра, не связанные между собой механически, никогда не будут двигаться синхронно. С гидравликой в этом плане проще, масло среда несжимаемая. Так вот при таком управлении иглами впрыск начинается при неравномерно открытых иглах, или тогда когда они только начали открываться, что приводит к неравномерному заполнению гнёзд.
Вот такое предположение. Что скажете?

#42 Сообщение **ISV** » 11 фев 2008, 11:51

Все зависит от программного обеспечения машины следовательно от параметров кикие вы задаете на дисплеи монитора мыщины. Обычно команда открытия игл происходит в момент зашиты пресс-формы и (используя любую из дополнительных опцый)открытие происходит за 0.02 секунды при материале (сухой цыкл 0.003)время открытия устанавливаеться отдельно и связано с временем впрыска.
В реальности современные термики в зависимости от комплектации имеют как пеневматический так и гидравлический привод. при заказе горячеканальной системы надо указать систему исполнения.

Дамир писал(а):Ещё одна мысль возникла по поводу неравномерности.
Откуда берётся сигнал для открытия и закрытия игл? Если от впрыска, то это как мне кажется, не совсем правильно. В момент начала впрыска, то есть в тот момент, когда шнек начинает движение, иглы должны быть уже открыты на 100%, причём обе, это очень важно. Пневматика вещь инертная, с момента включения клапана до момента полного открытия иглы проходит 0,1-0,2 сек, это зависит от давления в пневмосистеме, от чистоты среды и клапана, много от чего,а впрыск первая фаза идёт 0,4-0,6 сек примерно, на двух гнёздном может дольше. При этом два пневмоцилиндра, не связанные между собой механически, никогда не будут двигаться синхронно. С гидравликой в этом плане проще, масло среда несжимаемая. Так вот при таком управлении иглами впрыск начинается при неравномерно открытых иглах, или тогда когда они только начали открываться, что приводит к неравномерному заполнению гнёзд.
Вот такое предположение. Что скажете?

Идея имеет право быть... :D
Но... переключение на выдержку происходит по расстоянию. Т.е. весь путь от точки конца дозировки до точки переключения на выдержку, шнек пройдет в любом случае, впрыснув в форму заданную дозу материала, колебаться в этом случае будет лишь время заполнения.
Идея несинхронности нравится мне гораздо больше. Как пример на той же форме - пневмопривод съемных колец. Визуально очень хорошо видно, как при одном цикле они двигаются, снимая изделия с пуансона, синхронно, на следующем цикле - одно кольцо заметно опережает другое, на третьем - опережает уже другое кольцо. Далее повторение в различных комбинациях без логической последовательности. Думаю, такая же картина и с приводом пневмоигл. Поэтому, наверное, логичнее, в данном случае, было бы использование запорной иглы с электроприводом как гораздо менее инертных и повторяемых от цикла к циклу.

Насчёт неравномерности съёма, есть некоторые соображения:
На этой форме, с несвязанными механически, между собой двумя кольцами съёма, да ещё и с пневмоприводом, это не возможно в принципе. Я убеждён в том, что двух местная, да вообще любая другая многоместная форма, должна иметь механизм съёма механически связанный, то есть такие элементы как кольца съёма, толкатели, выталкиватели должны монтироваться на одной плите толкателей, и двигаться они должны вместе, одновременно и синхронно. Это делает форму более металлоёмкой и дорогой соответственно, но очистка формы проходит стабильно. Так сделано на Украинской форме, там они используют двухступенчатый механический толкатель ХАСКИ, два толкателя и кольца связанны плитами. Сначала идут кольца съёма с толкателями, потом кольца съёма останавливаются, а толкатели идут дальше примерно на 50 мм. Абсолютная синхронность и никаких проблем с извлечением ведра из формы. На первый взгляд форма кажется большой и сложной, но работает очень стабильно, в плане съёма, я бы даже сказал красиво. Кстати конструктивно, переделать агоровскую форму на механический, связывающий два кольца толкатель совсем не сложно, повторяю конструктивно. Добавиться несколько плит, форма станет толще примерно на 120-150мм. Этот вариант я конечно детально не прорабатывал, но уверен, что это не сложно, и это реально повысит стабильность работы формы.

А у меня вот такая беда (смотри фото). В данном случае болты выдержали, не выдержала сама вставка и лопнула по проточке для уплотнительного кольца, по самому слабому месту. А ведь эту проточку можно было бы сделать и в пуансоне, чтобы не ослаблять эту самую вставку. Обломок удалось вынуть из пуансона, только высверлив четыре отверстия что бы ослабить посадку.

Дамир писал(а):Насчёт неравномерности съёма, есть некоторые соображения:
На этой форме, с несвязанными механически, между собой двумя кольцами съёма, да ещё и с пневмоприводом, это не возможно в принципе. Я убеждён в том, что двух местная, да вообще любая другая многоместная форма, должна иметь механизм съёма механически связанный, то есть такие элементы как кольца съёма, толкатели, выталкиватели должны монтироваться на одной плите толкателей, и двигаться они должны вместе, одновременно и синхронно. Это делает форму более металлоёмкой и дорогой соответственно, но очистка формы проходит стабильно. Так сделано на Украинской форме, там они используют двухступенчатый механический толкатель ХАСКИ, два толкателя и кольца связанны плитами. Сначала идут кольца съёма с толкателями, потом кольца съёма останавливаются, а толкатели идут дальше примерно на 50 мм. Абсолютная синхронность и никаких проблем с извлечением ведра из формы. На первый взгляд форма кажется большой и сложной, но работает очень стабильно, в плане съёма, я бы даже сказал красиво. Кстати конструктивно, переделать агоровскую форму на механический, связывающий два кольца толкатель совсем не сложно, повторяю конструктивно. Добавиться несколько плит, форма станет толще примерно на 120-150мм. Этот вариант я конечно детально не прорабатывал, но уверен, что это не сложно, и это реально повысит стабильность работы формы.

абсолютно согласен. даже может займусь, по истечении срока гарантии...
А насчет обломанного наконечника пуансона... не удивило, ибо и это было, забыл отписать... :D Лопнул, правда, не пополам, только дал трещину, поэтому извлекся без проблем. попробую данные поднять, во сколько обошлась изготовление новой, но точно не дешево...
теперь о новом косяке... как говорил, одна из двухгнездных периодически подливает. после ремонта фирмой Агора, подливать стало одно гнездо (прогресс, правда? :D ). Подливает по сопряжению инжектора и матрицы. Я, по наивности, думал, что они заменили матрицы, хотя бы сам на их месте высверлил бы на матрице место впрыска и запрессовал бы туда съемную вставку. Ну, ладно. После многократных подливов, инжектор Хаско окончательно отказался жить. Запасливый я имею на складе кучу запчастей Хаско, поскольку сам же делаю из них пресс-формы. Беру я этот инжектор стоимостью сорок с лишкой тысяч рублей, пытаюсь вставить вместо погибшего, и врубиться не могу, в чем прикол... вроде маркировка совпадает, вроде полное соответствие спецификации, а что-то не так. Потом дошло. Латвийцы пытались устранить подливы красиво и изящно. Выжгли в матрице в месте запирания с инжнктором отверстие большего диаметра, сняли с Хаско запорную гайку, выточили новую с диаметром, соответствующим прожженому отверстию в матрице, и так собрали...
Господин Блок жжет, честное слово... :D
Я в ступор впал... придется самому такую гайку на инжектор делать... или уж сразу вставку в матрицу...
Завтра Блоку буду звонить... интересно, что скажет... наверняка, что форму неправильно эксплуатируем... :D

А у меня очередная беда!!
Лопнула матрица на литровом, Агоровском ведре. Лопнула правда давно уже, месяц как. Сначала сопливилась, потом потекло хорошо. Пришлось эту секцию охлаждения переключить на водопроводную воду, (на чиллере давление до 3 очков доходит) а слив пустить в канализацию коротким шлангом прямо с формы. Хорошо, что труба слива рядом по стенке проходит, наследие от старой цеховой системы охлаждения. Струйка хиленькая такая, на ощупь пол матрицы ледяная, половина так себе, почти тёплая.
Почти месяц продержалась. Трещина выросла до самого дна. Короче пришлось из двух форм собирать одну. Бронзовую нахлобучку от лопнувшей формы поставил на ту, где эту нахлобучку порвало. И как ни странно подошло очень удачно, она чуть меньшего диаметра, чем пуансон, ногтём цепляет слегка, на переходе от бронзы к стали, а назад нет по всему периметру. Два дня уже работает. Теперь жду когда болты порвёт.

Дамир писал(а):А у меня вот такая беда (смотри фото). В данном случае болты выдержали, не выдержала сама вставка и лопнула по проточке для уплотнительного кольца, по самому слабому месту. А ведь эту проточку можно было бы сделать и в пуансоне, чтобы не ослаблять эту самую вставку. Обломок удалось вынуть из пуансона, только высверлив четыре отверстия что бы ослабить посадку.

знаете, кстати, сколько запросила Агоро за изготовление этого самого наконечника пуансона с доводкой?...
15 (!!!) тысяч евро...
цена не самой плохой пресс-формы...

Мдас... Это точно настоящая Агоро, даже наверное Ого-ро!

Валерий писал(а):
Дамир писал(а):А у меня вот такая беда (смотри фото). В данном случае болты выдержали, не выдержала сама вставка и лопнула по проточке для уплотнительного кольца, по самому слабому месту. А ведь эту проточку можно было бы сделать и в пуансоне, чтобы не ослаблять эту самую вставку. Обломок удалось вынуть из пуансона, только высверлив четыре отверстия что бы ослабить посадку.
знаете, кстати, сколько запросила Агоро за изготовление этого самого наконечника пуансона с доводкой?...
15 (!!!) тысяч евро...
цена не самой плохой пресс-формы...

А нам за ремонт, замену лопнувшей матрици зарядили 16 000 евров. То есть если мы будем ремонтировать форму с лопнувшей матрицей и оборванной вставкой то надо готовить 15 + 16 = 31 000 евриков! Во как.

Устал менять болты на форме 1 литр. Решил провести коренную модернизацию формы. Выхода просто нет, либо усилить крепление этой вставки либо форму на помойку, но так работать нельзя. Короче решил я рядом с имеющимися четырьмя отверстиями пробить ещё четыре на этом радиусе, цековку продолжить не 40 мм глубже, вернее не цековку а занижение или проточку (синим на рисунке), так как болты буду использовать старые с отломленными кончиками. Этих болтов насобирал по цеху больше двадцати штук, каждый кстати, по два евро. Из этой кучки только два были заметно вытянуты, остальные просто стали на 10 мм короче, были 8х130 стали 8х120, резьбы хватает. В бронзовой вставке так же сверлим четыре новых сквозных отверстия и пробиваем насквозь старые, так как на чертеже. Это я решил сделать для того, чтобы застраховаться от обрыва цилиндрической части этой самой вставки. То есть, чтобы не получилось так как на фото в предыдущих моих постах. Вот такая предстоит работа. Это просто от отчаяния, надо что то делать с формой, тупо менять болты просто устал, я думаю что хуже уже не будет. Хотелось бы услышать мнения уважаемых форумчан по этому поводу. Одна из форм уже на станке, потихоньку грызём отверстия на 9 мм под болты в пуансоне.

На чертеже ошибка. Только что увидел, там написано 8 отверстий диаметром 8 мм, на самом деле 9 мм конечно и резьба не М6 а М8. Прошу простить, не доглядел.

Дамир, мое мнение такое, что работать Ваша идея будет, ибо деваться ей некуда... :D
У меня была другая мысль - крепить вставку к пуансону так-же четырмя болтами, но с обратной стороны, т.е. головки будут под токателем. Прочность от этого никоем образом не увеличится, но трудоемкость замены потянутых болтов уменьшится в разы.

Этот вариант рассматривался и прорисовывался, только болты я планировал заменить на М10, а в имеющихся отверстиях в пуансоне, они диаметром 8,5 примерно нарезать на М10. Но в этом варианте цековки под головки болтов ослабляют вставку, она и так бедолага в трещинах вся. Потом был вариант просто добавить ещё четыре болта на М8 со стороны вставки, то есть сверлить пуансон, нарезать резьбу, цековать и сверлить вставку. Но тут вторая засада, металл пуансона очень твердый и вязкий, 45 единиц точно есть, чтобы просто просверлить, пришлось сверло покупать за 6 000 рублей, и не факт что его хватит на эти четыре дырки, резьбу резать проблематично. Короче вариант остался один, , тот который в данный момент мы пытаемся реализовать он оптимальный на мой взгляд. По поводу вставок: У нас все вставки с трещинами, функция отлипания (подача воздуха в щель между бронзовой вставкой и пуансоном) давно не работает так как из этой щели капает вода. Сначала я пытался эти трещины как то лечить, заполнял всякими, разными клеями, короче бестолку. Потом просто заклеил нафик эту щель, иначе от воды в форме ни как ни избавиться. При сборке пуансона я бронзовую вставку сажаю на пуансон с эпоксидкой, излишки которые выдавливаются срезаю ножом когда подсохнет, после того как высохнет окончательно заполировываю эту щель и все, вода не течёт. Из пневматики работает только кольцо съёма и сдувалка, ведро вываливается нормально, не так охотно как с отлипанием, но стабильно без проблем. Уж лучше так работать, чем покупать эти вставки по 16 тысяч евро.

Такое ощущение, Дамир, что мы лечим смертельно больного... :D
Идеи, доработки - все хороши, но все временно, проходит чуть времени и приходит новая беда...

Валерий писал(а):Такое ощущение, Дамир, что мы лечим смертельно больного... :D
Идеи, доработки - все хороши, но все временно, проходит чуть времени и приходит новая беда...

А что делать? Работать то надо. В моём случае другого выхода нет в принципе. Даже если бы было лишних 16 тыс. евро и мы бы заказали новую вставку, это полтора, два, а то и три месяца ждать. Потом эту вставку всё равно порвёт, а потом она лопнет. Новые формы будут, вопрос решается, но там опять время, быстро, к сожалению, ничего ни делается. А так весь этот ремонт встал примерно в 15 000 руб. плюс сверло 6 000 руб. и форма хотя бы два, три месяца поработает, а может и больше.

На торцах болтов нарезал шлицы. Если и эти болты порвёт, то можно будет отвёрткой обломки выкрутить. Эпоксидку видно на фото, она срезается ножом, потом заполировывается.

Валерий писал(а): все временно, проходит чуть времени и приходит новая беда...

И так, новая беда. Встречайте!

На литровом ведре, которое я тут хвалил за то что оно ни разу ни ломалось (то самое, на котором вставка крепиться шестью болтами, а не четырьмя) оборвало таки все шесть болтов и до кучи ещё и шток толкателя. Толкатель на этой форме не задействован, шток просто затянут гайками сзади.А неделей ранние. Ни с того, ни с сего, вдруг откололся и бесследно исчез кусок планки. Видимо усталостные изменения в металле дают о себе знать. Ничто ни вечно. Эта форма прожила около 6 000 000 циклов.

Я вот читаю вас, читаю и думаю: а нафига у агоры формы-то брать?
Вроде и цены высокие и качество паршивенькое и сервис никакой?
Альтернативы-то должно быть полно по миру.
Или то,что по-русски говорят так влияет на принятие решений?

Агоровские формы всё таки не такие хреновые, дорогие это да. Те, о которых тут речь, это формы старого образца. Сейчас конструкция изменена. Теперешние одноместные у них неплохие, но опять же дороги. А цена решает многое, если не всё. Когда мы покупали эти формы у нас было мало опыта, выбирали лучшее, по разумной цене, тогда цена была на верхнем пределе разумного, если можно так сказать. Сервис сейчас не очень, это да. Альтернативы, кстати, не так уж и много. Я бы даже сказал совсем немного.

Форум о полимерах ПластЭксперт

Агора, литьевые формы

Кто сейчас на конференции