Полый штурвал для яхты из карбона.

- Общаемся на тему композиционных материалов, все чаще используемых в повседневной жизни.
- Talking about composites materials, compounds, which are so popular now.
Ответить
Сообщение
Автор
kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Полый штурвал для яхты из карбона.

#1 Сообщение kroha3000 » 30 окт 2020, 07:38

Добрый день. У меня вопрос:

- Как изготовить штурвал, он полый. И как единое целое. Несоставной, вроде...

Если подскажете по технологии, буду рад. Материал: карбоновый препрег.

фото прикладываю.
rul-iz-karbona-1.jpg
depositphotos_14144307-stock-photo-yacht-rudder.jpg
34123123.jpg
img_2017-08-15_09-02-14_8b7caddd7288d5d92138c8364158e296.jpg

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#2 Сообщение Часовой » 30 окт 2020, 10:46

Посмотреть, как выклеивают рамы для велосипедов например. Заморочно, имхо.

Или модель из пенопласта оклеить. Можно потом сердечник вытравить смесью ацетон + скипидар. Хотя добавочного весу мизер и не на себе таскать
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#3 Сообщение kroha3000 » 30 окт 2020, 10:54

Тоже думали. Но тогда наружная часть не будет ровной. Может получится, волнистой, бугристой, и вообще общая геометрия штурвала может не получиться круглой.

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#4 Сообщение kroha3000 » 30 окт 2020, 10:57

Думали над вариантом - вырезать матрицу, но только на 1/2 в поперечном разрезе.

Выкладываем 2 раза, получаем 2 детали. И склеиваем штурвал из двух половинок. Внутри укладываем за ранее подготовленные вкладыши. Будет ли держаться только это всё? Нагрузки там существенные. Шлифуем, покрываем финишем.

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#5 Сообщение Часовой » 30 окт 2020, 11:07

kroha3000 писал(а):
30 окт 2020, 10:57
Думали над вариантом - вырезать матрицу, но только на 1/2 в поперечном разрезе.

Выкладываем 2 раза, получаем 2 детали. И склеиваем штурвал из двух половинок. Внутри укладываем за ранее подготовленные вкладыши.
А если две формы не одинаковые? Или доработка единственной формы, после формировки первой половинки. Формирование ступенчатых ответных "замков", отбортовка плотно входит в ответную часть со ступенькой.
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#6 Сообщение kroha3000 » 30 окт 2020, 11:20

Интересный вариант, надо форму моделить. Тестировать на небольшом отрезке штурвала. Тут ещё вес конечного изделия играет роль. максимум 3.5 кг при размере 130 см (1.3 метра в диаметре)

Чем склеивать половинки? - эпоксидка?

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 135 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#7 Сообщение Тигирь » 30 окт 2020, 12:20

С какой целью интересуетесь, Вам штурвал для себя нужен, или хотите наладить производство?
Если для себя, то дешевле купить за любые деньги. Если производить, то приготовьтесь к большим вложениям, как материальным, так и труда.
И забудьте про "карбон". Материал называется углепластик

st_alexander
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 942 раза
Поблагодарили: 382 раза

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#8 Сообщение st_alexander » 30 окт 2020, 12:33

Тигирь писал(а):
30 окт 2020, 12:20
И забудьте про "карбон". Материал называется углепластик
А какая разница? Ну, скажем, как это англосаксонцу объяснить?

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#9 Сообщение kroha3000 » 30 окт 2020, 12:46

Тигирь писал(а):
30 окт 2020, 12:20
С какой целью интересуетесь, Вам штурвал для себя нужен, или хотите наладить производство?
Если для себя, то дешевле купить за любые деньги. Если производить, то приготовьтесь к большим вложениям, как материальным, так и труда.
И забудьте про "карбон". Материал называется углепластик
Готовый такой, хотя бы более мене адекватный 1300 диаметра. Будет стоить порядка 250 тысяч рублей.

Нужно 2 таких руля на лодку. + хочу частично шпонировать штурвал, небольшие вставок по наружному радиусу между спицами. (опыт шпонирования имеется. Своё мебельное производство. Шпонировать умеем всё. от мдф до композитных панелей. включая радиусы, далее покрыть стойким уф лаком в несколько слоёв.)

С частичной шпонировкой штурвал из угля будет стоит порядка 350-400 тысяч рублей 1 штука на заказ. цена миниму. Если заказывать у фирмы с лейблом. ценник будет около 750-800 тысяч рублей за штуку.

Есть чпу фрезер, можем вырезать форму из алюминиевых плит. опыт имеется. Плиты в наличии имеются.

вот пример первого попавшегося БРЕНДОВОГО руля. https://maritim.su/shturval-iz-karbona- ... 11-914-mm/ 914 радиус, ценик 700с + рублей за штуку . такой же руль радиусом в 1200, уже будет стоить больше 1 млн

p.s. китай за 100-200 к - руль гоуно

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 630 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#10 Сообщение Kirilliq » 30 окт 2020, 14:10

Вся конструкция состоит из трубок, поэтому логично брать трубки как основные заготовки, тем более так прочность выше. Есть такой вариант: https://solutions.covestro.com/-/media/ ... 961315.pdf , кажется у них и в виде трубок что-то было, про типоразмеры не знаю. Этот материал, по идее, хорошо сваривается. Вариант "сделать половинки и склеить" мне не нравится, очень длинный шов.
Изображение
Driving Success.Together

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#11 Сообщение Часовой » 30 окт 2020, 17:26

Kirilliq писал(а):
30 окт 2020, 14:10
Вся конструкция состоит из трубок, поэтому логично брать трубки как основные заготовки, тем более так прочность выше. Этот материал, по идее, хорошо сваривается. Вариант "сделать половинки и склеить" мне не нравится, очень длинный шов.
Термопласткомпозиты, да ещё на такое изделие, малотиражные? Паяльником не сваришь

Трубки с переменным сечением, не круглые. Формуются скорее всего раздуванием силиконового шланга, прижимая к форме изнутри и выжимая всю лишнюю эпоксидку. Видится последовательная формовка обода и ступицы со спицами и потом соединение в одно целое. Очень непростое изделие.

Видел пару карбоновых рам б/у (!) в веломастерской, ценой от 8.00 евро. Для профи гонщиков, типа тур де Франс.
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#12 Сообщение kroha3000 » 30 окт 2020, 20:34

В любом случае, самый доступный вариант на данный момент, это "слепить" из двух половинок. Попробуем его для начала.

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#13 Сообщение Часовой » 30 окт 2020, 21:30

kroha3000 писал(а):
30 окт 2020, 12:46


p.s. китай за 100-200 к - руль гоуно
а что китайцы делают не так?
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#14 Сообщение Часовой » 30 окт 2020, 21:35

kroha3000 писал(а):
30 окт 2020, 20:34
В любом случае, самый доступный вариант на данный момент, это "слепить" из двух половинок. Попробуем его для начала.
на "обмотку" запас по толщине оставить, что бы усилить... ?
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

Аватара пользователя
Артур69
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 10:56
Страна, Регион, Область: Германия
Город: NRW
Откуда: Из Сибири.
Благодарил (а): 515 раз
Поблагодарили: 488 раз
Germany

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#15 Сообщение Артур69 » 31 окт 2020, 01:51

Часовой писал(а):
30 окт 2020, 21:30
kroha3000 писал(а):
30 окт 2020, 12:46


p.s. китай за 100-200 к - руль гоуно
а что китайцы делают не так?
Вариантов очень много. Не штурвал конечно, но одну вело раму слепить , в расчёте на человека, примерно 40 часов . С местными зарплатами байк выходит в тысячи в конце . Понятно , посади за пару грошей бедолаг клеить , будет дешевле. Будет ли качество?
Или это вообще Carbon Look? Про Carbon , Karbon , Карбон или углепластик , там в понятиях ноги поломаешь. Не переводя принимаем за аксиому и , зовём как проще :-):

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#16 Сообщение kroha3000 » 31 окт 2020, 09:08

Часовой писал(а):
30 окт 2020, 21:30
kroha3000 писал(а):
30 окт 2020, 12:46


p.s. китай за 100-200 к - руль гоуно
а что китайцы делают не так?
- очень жидкие у них штурвалы. И качество, геометрия оставляет желать лучшего. И по качеству, их нужно чем то сверху покрывать точно. Очень плохого качества финишное покрытие. Очень быстро истирается и начинают лесть занозы в руки. В прямом смысле этого слова.

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#17 Сообщение kroha3000 » 31 окт 2020, 09:20

Часовой писал(а):
30 окт 2020, 21:35
kroha3000 писал(а):
30 окт 2020, 20:34
В любом случае, самый доступный вариант на данный момент, это "слепить" из двух половинок. Попробуем его для начала.
на "обмотку" запас по толщине оставить, что бы усилить... ?
Как мне кажется, наружная обмотка максимум в 1-2 слоя не больше. И работа очень будет кропотливая. нужно будет всё идеально подогнать. Так как чуть косяк и скажется на геометрии. Визуально будет очень видны все косяки. + предусмотреть внутренние вкладыши/крепления/соединения клеевые.


Самый простой вариант, аля "эстет" и забить на саму конструкцию. Это взять нержавейку. Сварить штурвал, сверху 2-3 слоя карбона оклеить + шпона добавить. правда вес будет не 3-3.5 кг , а 5-6 возможно.

Китайцы кстати так часто делают. Выдают ПОЛУуглепластиковые штурвалы будто бы угольные, стоят такие тысяч по 40 рублей. По факту визуально не отличить. Разве что по весу. Они значительно тяжелее.

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 135 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#18 Сообщение Тигирь » 31 окт 2020, 13:56

st_alexander писал(а):
30 окт 2020, 12:33
Тигирь писал(а):
30 окт 2020, 12:20
И забудьте про "карбон". Материал называется углепластик
А какая разница? Ну, скажем, как это англосаксонцу объяснить?
Если Вы назовёте при стрелке спусковой крючок "курком", дальше можете не продолжать. Если скажете инженеру "дырка", показывая на отверстие, он может и промолчит, а вот токарь скорее всего объяснит, где находится дырка.
Считайте, что я Вам сказал, где находится дырка :-):
Вы думаете наглосакс поймёт Ваш колхозный "карбон"? Это врятли. Углепластик они называют "карбонфайбер", что означает углеволокно. И само углеволокно они тоже называют "карбонфайбер". И углеткань тоже. Вот так прямо тыкает своим корявым пальцем в ткань - карбонфайбер, етить.
Вообще, у них довольно своеобразная техническая терминология, сдирать тупую кальку с которой чревато падением до уровня обезьяны. Второй важнейший компонент композита - смола, у них обзывается "резин". Вот прямо так и пишут чёрным по-собачьи "эпокси ирезин". А "полиэстер резин" в переводе с собачьего полиэфирная смола. А эпокси резин + карбонфайбер = карбонфайбер. Забавно, да? Элементарный филамент, ровинг, ткань и изделие называть одним словом. Усугублю. Есть ещё композиты наполненные, а не армированные - т.е. без "файбера". А есть сложные смесовые композиты, включающих несколько видов армирования. А есть ещё минерал-углеродные композиты, которые без пластика. А есть вообще углерод-углеродные композиты. Как быть с этим? Как будем различать? Полный аналог "карбона", только "карбон" ещё тупее.
Не смотря на лукавые утверждения о богатстве, Бэйсик инглиш состоит всего из 800 с небольшим слов. Инженерные бэйсики тоже не блещут.
Подозреваю, что один только русский инженерный, богаче всего суммарного английского.

Так-что, если обращаетесь к русским, лучше делать это по-русски. В конце концов, это проявление элементарного уважения к специалистам.

Теперь о цене. В бытность моего плотного занятия композитами, запуск изделия подобного формата оценивался порядка 500 000. Сейчас доллар вырос почти втрое. Материалы соответственно. Даже если оплата труда осталась прежней, затраты на запуск могут колебаться в пределах от 700 000 до ляма.
Вообще, проблема композитов в высокой трудоёмкости. Причём не просто в "тоннокилометрах" а в затратах высококвалифицированного труда специалистов, начиная от проектирования и заканчивая изготовлением конечного изделия.
Нет, слепить "корягу" может каждый. Вопрос в том, как это будет выглядеть, а главное, как это будет работать. Потому китайская лепнина и стоит в разы дешевле фирмы, что они как обезьяны. Форму-то скопировать могут, а повторить технологию не хватает квалификации. А если наймут спецов, то конечное изделие выйдет не сильно дешевле фирменного. Знаете же, есть Китай, а есть фирменный Китай. Как они отличаются по качеству и ценникам.
Вы сейчас пытаетесь пойти путем всех далёких от композитов людей. Всё начинается и заканчивается +/- одинаково (за редким исключением). Сейчас как возьмусь и как всё сделаю. Быстро, качественно и дешевле фирмы. А заканчивается это годами работы, толстыми книгами и сотнями кг испорченных дорогих материалов. Кто способен осознать свою некомпетентность в вопросе и задушив гордость прислушивается к советам, кто способен учиться с нуля, кому хватает упорства, тот в конечном счёте делает свое изделие. А большинство приходят с наполеоновскими планами, на советы реагируют "взрывным пузырением", а в результате тихо испаряются.

То, что у Вас есть фрезер и дюраль, это уже большое подспорье. Сразу советую искать выход на автоклав для полимеризации композитов подходящих размеров. Это специальное оборудование. От обычных автоклавов оно отличается способностью выдерживать строгий температурный график, подводом портов избыточного давления и вакуума, а также наличием азотной станции, поскольку забивка автоклава производится не атмосферным воздухом, а азотом. Если выхода на автоклав не найдёте, придётся делать его самостоятельно.
Ну, это если Вы намереваетесь сделать изделие уровня фирменного, а не на уровне китайпрома.
Это так, для затравки. Если ещё не отбил охоту, и Вы действительно твёрдо решились создать свой штурвал, могу продолжить.
Но если честно, форумом Вы немного ошиблись. Всё-таки я бы предпочёл предметно обсуждать это на своей площадке. Во-первых, чтобы не мусорить здесь, так-как содержание выйдет за рамки тематики данного форума, а во-вторых, это большая работа и уникальный тематический контент, который будет полезен именно композитчикам. Здесь они врятли будут искать

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#19 Сообщение Часовой » 31 окт 2020, 14:17

"Русский инженерный", в базе основных понятий - искаженные голландские, немецкие, французские и английские термины, вкл. немножко итальянских )) Кратко, ёмко, односложно...

Немец на просьбу дать штангенциркуль, принесет , если есть, Stangenzirkel. В самый раз перенести на заготовку размеры деревянного блока :ps_ih:
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#20 Сообщение kroha3000 » 31 окт 2020, 15:12

Тигирь писал(а):
31 окт 2020, 13:56
st_alexander писал(а):
30 окт 2020, 12:33

А какая разница? Ну, скажем, как это англосаксонцу объяснить?
Если Вы назовёте при стрелке спусковой крючок "курком", дальше можете не продолжать. Если скажете инженеру "дырка", показывая на отверстие, он может и промолчит, а вот токарь скорее всего объяснит, где находится дырка.
Считайте, что я Вам сказал, где находится дырка :-):
Вы думаете наглосакс поймёт Ваш колхозный "карбон"? Это врятли. Углепластик они называют "карбонфайбер", что означает углеволокно. И само углеволокно они тоже называют "карбонфайбер". И углеткань тоже. Вот так прямо тыкает своим корявым пальцем в ткань - карбонфайбер, етить.
Вообще, у них довольно своеобразная техническая терминология, сдирать тупую кальку с которой чревато падением до уровня обезьяны. Второй важнейший компонент композита - смола, у них обзывается "резин". Вот прямо так и пишут чёрным по-собачьи "эпокси ирезин". А "полиэстер резин" в переводе с собачьего полиэфирная смола. А эпокси резин + карбонфайбер = карбонфайбер. Забавно, да? Элементарный филамент, ровинг, ткань и изделие называть одним словом. Усугублю. Есть ещё композиты наполненные, а не армированные - т.е. без "файбера". А есть сложные смесовые композиты, включающих несколько видов армирования. А есть ещё минерал-углеродные композиты, которые без пластика. А есть вообще углерод-углеродные композиты. Как быть с этим? Как будем различать? Полный аналог "карбона", только "карбон" ещё тупее.
Не смотря на лукавые утверждения о богатстве, Бэйсик инглиш состоит всего из 800 с небольшим слов. Инженерные бэйсики тоже не блещут.
Подозреваю, что один только русский инженерный, богаче всего суммарного английского.

Так-что, если обращаетесь к русским, лучше делать это по-русски. В конце концов, это проявление элементарного уважения к специалистам.

Теперь о цене. В бытность моего плотного занятия композитами, запуск изделия подобного формата оценивался порядка 500 000. Сейчас доллар вырос почти втрое. Материалы соответственно. Даже если оплата труда осталась прежней, затраты на запуск могут колебаться в пределах от 700 000 до ляма.
Вообще, проблема композитов в высокой трудоёмкости. Причём не просто в "тоннокилометрах" а в затратах высококвалифицированного труда специалистов, начиная от проектирования и заканчивая изготовлением конечного изделия.
Нет, слепить "корягу" может каждый. Вопрос в том, как это будет выглядеть, а главное, как это будет работать. Потому китайская лепнина и стоит в разы дешевле фирмы, что они как обезьяны. Форму-то скопировать могут, а повторить технологию не хватает квалификации. А если наймут спецов, то конечное изделие выйдет не сильно дешевле фирменного. Знаете же, есть Китай, а есть фирменный Китай. Как они отличаются по качеству и ценникам.
Вы сейчас пытаетесь пойти путем всех далёких от композитов людей. Всё начинается и заканчивается +/- одинаково (за редким исключением). Сейчас как возьмусь и как всё сделаю. Быстро, качественно и дешевле фирмы. А заканчивается это годами работы, толстыми книгами и сотнями кг испорченных дорогих материалов. Кто способен осознать свою некомпетентность в вопросе и задушив гордость прислушивается к советам, кто способен учиться с нуля, кому хватает упорства, тот в конечном счёте делает свое изделие. А большинство приходят с наполеоновскими планами, на советы реагируют "взрывным пузырением", а в результате тихо испаряются.

То, что у Вас есть фрезер и дюраль, это уже большое подспорье. Сразу советую искать выход на автоклав для полимеризации композитов подходящих размеров. Это специальное оборудование. От обычных автоклавов оно отличается способностью выдерживать строгий температурный график, подводом портов избыточного давления и вакуума, а также наличием азотной станции, поскольку забивка автоклава производится не атмосферным воздухом, а азотом. Если выхода на автоклав не найдёте, придётся делать его самостоятельно.
Ну, это если Вы намереваетесь сделать изделие уровня фирменного, а не на уровне китайпрома.
Это так, для затравки. Если ещё не отбил охоту, и Вы действительно твёрдо решились создать свой штурвал, могу продолжить.
Но если честно, форумом Вы немного ошиблись. Всё-таки я бы предпочёл предметно обсуждать это на своей площадке. Во-первых, чтобы не мусорить здесь, так-как содержание выйдет за рамки тематики данного форума, а во-вторых, это большая работа и уникальный тематический контент, который будет полезен именно композитчикам. Здесь они врятли будут искать
Тут немного в другом ситуация. Тут больше не экономия. А хочется, так сказать поучаствовать в процессе.

Все крупные детали из углепластика - Лестница в салон яхты, мачту, краспицы, навесное элементы и гик (+ весь крепёж) - заказываем в европе. У компании которая на этом специализируется. стоимость только мачты в угле порядка 200 тысяч уе.

Но мелочёвки много, ящички, полочки, крышки защитные и чехлы, штурвал, каркас бимини (тента) - хочется самим сделать. Это не сильно ответственные элементы.

Насчёт технологии. посмотрели существуют вроде различные. Читали что можно обойтись без автоклава - вакуумные мешки + печка. (печку можем обеспечить)

Аватара пользователя
Часовой
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
Страна, Регион, Область: Slovenija
Город: Ljubljana
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:
Slovenia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#21 Сообщение Часовой » 31 окт 2020, 15:18

kroha3000 писал(а):
31 окт 2020, 15:12

можно обойтись без автоклава - вакуумные мешки + печка. (печку можем обеспечить)
Конечно можно, даже крыло мс21 ))
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 135 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#22 Сообщение Тигирь » 31 окт 2020, 16:41

Часовой писал(а):
31 окт 2020, 14:17
"Русский инженерный", в базе основных понятий - искаженные голландские, немецкие, французские и английские термины, вкл. немножко итальянских )) Кратко, ёмко, односложно...

Немец на просьбу дать штангенциркуль, принесет , если есть, Stangenzirkel. В самый раз перенести на заготовку размеры деревянного блока :ps_ih:
Да, много заимствований. А вот из каких языков, это ещё бабушка надвое сказала. Очень много перезаимствований, когда слово заимствуется, изменяется, а затем возвращается обратно сильно искажённым. Иногда не по разу. Тот же немецкий в современном виде, это довольно молодой язык. Так же, как английский и французский. Голландский? А это отдельный язык, или диалект немецкого? Шведский язык вообще позднейшая компилляция. Финского, как такового до сих пор нет. Вернее он как-бы есть, но на нём не говорит большинство финнов. И все они, как и другие европейские языки имеют заимствования из латыни. Происхождение латыни и древнегреческого в свою очередь - довольно мутная история. Этимология слов в них зачастую не прослеживается. Зато отлично прослеживается происхождение из группы славянских языков.

Ну да ладно, здесь не лингвистический форум, и не исторический. Фактов привести имею, но не стану. Ибо...
Собственно, я хотел донести, что устоявшийся современный русский инженерный язык охватывает все области деятельности. При этом, в отличии от иностранных он един для всех отраслей.
К слову, упомянутый Вами штангенциркуль, имеющий яко-бы немецкое происхождение, а на самом деле латинско-немецкое. От немецкого штанга - стержень и циркуль - круг. То, что немец не поймёт, это проблема немца. Русский инженер же сразу видит принципиальную конструкцию инструмента. Это стержневой циркуль. Ну а наличие двух измерительных шкал, и измерительных губок вместо иглы и чертила говорит лишь о принадлежности к мерительным инструментам. Шкала (яко бы латынь) - скАла - лестница. Тоже не однозначна. Да и циркуль (в смысле круг). А это базовые слова любого языка. Поинтересуйтесь этимологией на досуге, если не лень :)
Ну в общем, не буду растекаться мыслию по древу. Учите родной язык. Зачастую самые ярые адепты собачьего новояза не знают нормально ни собачьего, ни своего языка.

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 135 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#23 Сообщение Тигирь » 31 окт 2020, 17:34

kroha3000 писал(а):
31 окт 2020, 15:12
Тут немного в другом ситуация. Тут больше не экономия. А хочется, так сказать поучаствовать в процессе.

Все крупные детали из углепластика - Лестница в салон яхты, мачту, краспицы, навесное элементы и гик (+ весь крепёж) - заказываем в европе. У компании которая на этом специализируется. стоимость только мачты в угле порядка 200 тысяч уе.

Но мелочёвки много, ящички, полочки, крышки защитные и чехлы, штурвал, каркас бимини (тента) - хочется самим сделать. Это не сильно ответственные элементы.
Это могу только приветствовать. Но нужно понимать разницу в сложности изготовления ящиков, крышек... и штурвалом. Это как самокат и турбореактивный двигатель. И там и там что-то крутится, но есть нюансы.
kroha3000 писал(а):
31 окт 2020, 15:12
Насчёт технологии. посмотрели существуют вроде различные. Читали что можно обойтись без автоклава - вакуумные мешки + печка. (печку можем обеспечить)
Подумайте, зачем люди формуют в сложных и дорогих автоклавах, если можно обойтись мешком и термокамерой? Чем принципиально отличается вакуумно-барическая технология от просто вакуумной?
Даю подсказку. Вода (смола) при создании разрежения начинает кипеть. Допустим, при комнатной температуре и данном разрежении ещё не кипит. Но что произойдёт при нагреве? А это приводит к завоздушиванию ламината. Пузырёк воздуха, это концентратор напряжения. Завоздушивание на 1 % объёма ламината приводит к снижению физмеха конструкции на 30% (могу немного ошибаться в цифрах, но не суть).
Где скапливаются газы? В углах.
Где концентрируются напряжения? В углах.
Что происходит, если в места естественной концентрации напряжений мы добавляем дополнительные концентраторы? Синергетический эффект.

Что происходит при автоклавировании? Вакуум удаляет из ламината воздух, а избыточное давление растворяет его остатки и способствует глубокому проникновению смолы в макроструктуру материала.
Если провести анологию с термопластами, это как 3D-печать и литьё под давлением.
Поэтому для некоторого сглаживания ограничений существуют технологии ручной ламинации с вакуумированием, формования с раздувом, вакуумной инфузии, а также их разновидности. Это технологии с применением смол холодного отверждения и последующей разнесённой во времени термообработкой. Да, качество этих процессов на порядок выше, чем простое ручное ламинирование, но до автоклавирования препрегов и РТМ им, как до Киева раком (прошу прощения за мой французский). На самом деле различия в процессах на этом не заканчиваются, я привёл лишь самый явный.

Вот поэтому и различаются ценники на фирму и Китай. Первые делают качественно, не взирая на затраты, вторые дешево, наплевав на качество. И третьего практически не дано. Можно попытаться найти золотую середину, но это очень тонкая материя - нужен большой опыт. И путь к ней скорее ведёт через упрощение высоких технологий.
Занозы ведь, это не самое худшее. Гораздо хуже во время качки опереться на штурвал и нанизаться на внезапно "заторчавшую" спицу мясистой частью организма.

Ещё раз говорю. Если серьёзно надумали делать штурвал, помогу, чем смогу. Может ещё спецы подтянутся. Но не здесь

st_alexander
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 942 раза
Поблагодарили: 382 раза

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#24 Сообщение st_alexander » 01 ноя 2020, 00:33

Тигирь писал(а):
31 окт 2020, 13:56
Вообще, у них довольно своеобразная техническая терминология, сдирать тупую кальку с которой чревато падением до уровня обезьяны. Второй важнейший компонент композита - смола, у них обзывается "резин". Вот прямо так и пишут чёрным по-собачьи "эпокси ирезин". А "полиэстер резин" в переводе с собачьего полиэфирная смола. А эпокси резин + карбонфайбер = карбонфайбер. Забавно, да?
Откорректировала Елена.
А вот еще про забавное. LDPE - у них тоже "резин". Впрочем как и PP к примеру. Прикольно, да?
Давайте, рассказывайте дальше про спусковые курки, что бороздят просторы Вселенной.

Ну просто в Вашей сентенции
И забудьте про "карбон". Материал называется углепластик
- обратите Внимание, ни одного существительного на русском языке. Внезапно.
Так что не рассказывайте, что есть в нем, а чего нет. Что называть и как, а что нет. Это Ваши фантазии.

Аватара пользователя
Елена ПластЭксперт
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 05 июл 2011, 09:21
Страна, Регион, Область: МО
Город: Городок
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 408 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#25 Сообщение Елена ПластЭксперт » 02 ноя 2020, 13:28

Приятно и полезно читать мысли уважающих себя и других специалистов!
С уважением,
Елена
На заводе работали двое: человек и собака. Человек кормил собаку. Собака следила, чтоб человек ничего не трогал.

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 135 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#26 Сообщение Тигирь » 02 ноя 2020, 16:22

Пока я здесь не увидел специалистов по армированным композитам. Есть только пара прохожих, осерчавших на замечание о безграмотной терминологии и не прояснивших ничего по существу вопроса. Возможно они хорошие специалисты в своих областях, но не в этой.
Допустим, я не специалист по термопластам, ну так и не лезу в разговоры "взрослых" со своими глупыми замечаниями. Только спрашиваю и внимательно читаю рекомендации. Максимум, делюсь своим скромным опытом.
Ну и, раз уж речь зашла об уважении, напомню, что этот форум вроде русскоязычный. И как и на каждом уважающем себя ресурсе, желательно высказываться с соблюдением общепринятых норм русского языка. В том числе и технического. Давайте уважать свой родной язык. Язык Пушкина, Кулибина, Ломоносова, Менделеева, Павлова, Яблочкова, Королёва, а так же многих и многих других великих русских писателей, учёных и инженеров (В том числе и Сикорского :hi_hi_hi: )
Спасибо за понимание

Аватара пользователя
Артур69
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 10:56
Страна, Регион, Область: Германия
Город: NRW
Откуда: Из Сибири.
Благодарил (а): 515 раз
Поблагодарили: 488 раз
Germany

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#27 Сообщение Артур69 » 03 ноя 2020, 21:22

Так , мысли вслух. А почему именно карбон? Понятно для пары колёс это не вариант, но я почему-то сразу про выдув подумал. Форма конечно большая , да и машина нужна подходящая. В принципе можно и из двух или четырёх частей вылить и сварить.
Я повторюсь, это так теория от нечего делать. Вот книженция по теме . Скорее всего очень старая , как прорыв ещё был . Лет 30 наверное. Хотя многие видели наверное. Чего мы только не выдували . Но я об этом уже неоднократно упоминал .
http://himfaq.ru/images/stories/doc/Lit ... st.by).pdf

kroha3000
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 окт 2020, 20:35
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МСК
Благодарил (а): 1 раз
Russia

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#28 Сообщение kroha3000 » 03 ноя 2020, 23:22

Артур69 писал(а):
03 ноя 2020, 21:22
Так , мысли вслух. А почему именно карбон? Понятно для пары колёс это не вариант, но я почему-то сразу про выдув подумал. Форма конечно большая , да и машина нужна подходящая. В принципе можно и из двух или четырёх частей вылить и сварить.
Я повторюсь, это так теория от нечего делать. Вот книженция по теме . Скорее всего очень старая , как прорыв ещё был . Лет 30 наверное. Хотя многие видели наверное. Чего мы только не выдували . Но я об этом уже неоднократно упоминал .
http://himfaq.ru/images/stories/doc/Lit ... st.by).pdf
Вообщем финальное решение таково: Спицы и центральная крестовина, будет из Углепластика, возможно и спицы будут в сочетании с тиком.. Обод будет из тика ироко (скорее всего тик). Угле-тиковый штурвал. Так мы добьёмся чего хотели и будет стоить в разы дешевле, визуально выглядеть БОХАТО. Это будет под силу и без проблем. Некое сочетание с тиковой палубой и карбоновой мачтой лодки, Штурвал должен выглядеть эффектненько. Для создания спиц, попробуем пару вариантов, поиграем с дизайном. Найдём компромисс. Полностью карбоновый не осилим мы. Слишком дороги эксперименты. А вот с деревом умеем работать.

Если кому интересны, правда мелковато, но может понятно будет на фото:
5456.jpg
123222.jpg
123222.jpg (13.34 КБ) 566 просмотров
67567.jpg
Последний раз редактировалось kroha3000 03 ноя 2020, 23:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Артур69
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 10:56
Страна, Регион, Область: Германия
Город: NRW
Откуда: Из Сибири.
Благодарил (а): 515 раз
Поблагодарили: 488 раз
Germany

Re: Полый штурвал для яхты из карбона.

#29 Сообщение Артур69 » 03 ноя 2020, 23:31

Ну и правильно. Лучше дерева есть только дерево других сортов. У меня руль в машине деревянный , другой не хочу . Наверное глупость. :-):

Ответить

Вернуться в «Композиты/Сomposites materials»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость