Форум о полимерах ПластЭксперт

Господа и товарищи ,вобщем не знаю как правильно теперь обращаться к хорошим людям . Помогите пожалуйста усвоить простую вещь ,но не доходит до меня ,если чесно .Как понять какой пп подходит для пленочного выдувастика ?У производителей плёнка пп - это или бопп или каст ( хотя FF в моем понимание и есть выдувная плёнка ). Например можно предположить что это марка " общего назначения " ,но помню что прекрасно перерабатывался буденновский ppg 1035-08 ,который предназначен,по описанию марки, для ковровой основы ,моноволокон,эластичной ленты ( раффии) .Но он вроде считается аналогом 01030 ,который ,как я понимаю ,общего назначения .
Теперь смотрю на сайте тобольска и вроде понятно что GP - общего назначения ,но с FF не понятно . Например PP H033 FF/3 для мягкой тканной упаковки ( раффии) ,но например PP H230 FF/3 уже для НЕ тканной упаковки ! Назначение марки FF меняется до наоборот из за птр ,который и отражает первая цифра номера ? Что означает буква Н ? Что значит /3 ?
Получается для выдувастика подойдет,общего назначения и то что для раффии и всё ? Почему например PP H031 BF ( для бопп ) не пойдет на выдув ? Описание марок почти нет и если бы было то на что нужно обратить внимание ,кроме птр ?

помимо ПТР, другим важным параметром для любого полимера, который подходит для производства плёнок, является ММР.
но к сожалению, данный параметр никогда не указывается производителями и нигде не фигурирует.
для плёнок ММР должно быть широким.
так что остаётся уповать на рекомендацию производителей и собственный опыт

Для пленок еще лучше не широкий ММР, а би(и более)модальные марки.
Косвенно ММР определяется через отношение ПТР, измеренных при разной нагрузке, которое некоторые производители указывают в паспортах.

Maks42 писал(а):Для пленок еще лучше не широкий ММР, а би(и более)модальные марки.
Косвенно ММР определяется через отношение ПТР, измеренных при разной нагрузке, которое некоторые производители указывают в паспортах.

при смешении нескольких марок полимеров (в пределах одного типа) в итоге и получается полимер с широким ММР, так что не вижу противоречий.
при синтезе, в большинстве случаев, получить полимер с заданным ММР проблематично, таким образом его (ММР) и "расширяют".
косвенное определение сомнительно, т.к. ПТР по сути параметр вязкости расплава, измеренный при различных температурах и нагрузках.

Широкий ММР и бимодальные марки, это две большие разницы, про отношение ПТР даже объяснять не хочу, читайте современную литературу...
В дальнейшем споре ... не участвую, пожалуйста в личку.

Откорректировано
Админ

Maks42 писал(а):Широкий ММР и бимодальные марки, это две большие разницы, про отношение ПТР даже объяснять не хочу, читайте современную литературу...
В дальнейшем споре ... не участвую, пожалуйста в личку.

да, смысла в беседе на вижу, ...

Откорректировано
Админ

Блин , вы чего как в детском саде ...
Помогли так помогли ,спасибо ,.Тему замышлял не только чтоб у меня и таких же прибавилось знаний которые применимы к практике .Но чтоб производители задумались .Возможно реально нужна информация по каждой марке и в собственном ту ,но и какомтом едином стандарте с испытаниям по многим показателям . По ммр если помните поднимал вопрос в теме о 158/108 и предположение это не совсем современное ,но и не факт что верное ,вернее возможно не для всех полимеров .Могу накосячить ,как обычно,но примерно довод о том что разница птр не совсем то для определения ммр может звучать так : существуют области в которых вязкость не меняется при низких скоростях и запредельно высоких ,прибор для измерения птр работает при низких скоростях сдвига и может захватывать часть функции ,когда она не линейна . Ошибаюсь .Мы Все можем ошибатся ,но на ошибках учимся .Я научился что лучше помалкивать и тем не поднимать .Но я честно не только для себя .Ужасно чувствовать себя ,то твоя тема стала причиной чего то не хорошего ,что админу пришлось править ,а как же лицо и имидж ( не знаю как назвать ) форума ?
Уважаемый админ извините за доставленные неудобства ,но вероятно тему можно удалить ( ну не верю что после такого будет обсуждение ) и не соответствует духу форума . Блин настроение вообще не какое .

Для примера, у ПЭВД вязкость сильно меняется в зависимости от скорости сдвига, у ЛПЭВД слабо, это объясняется более узким ММР ЛПЭВД, отсюда легко сделать вывод о связи отношения ПТР и ММР.
У НКНХ практически все экструзионные (с низким ПТР) марки ПП бимодальные.

Спасибо , на том же сибуровском сайте как раз PP H230 FF/3 и другие марки для тканной упаковки как раз и характеризуют узким ммр , высокой технологичностью при формировании волокна . Просто не понимаю в чем разница у тканного и не тканного .Тканное это нить ,а не тканное - плёнка ? Тоесть для плёнки больше подходит более высокая мм и широкое ммр ,а для волокон ниже мм и уже ммр ? И широта ммр не выбирается для облегчения течения а относится к именно свойствам получаемого изделия ?
То что нижнекамские марки бимодаль не знал ,спасибо ,но сразу вопрос как понять какие ? Те что для труб ?
Вообще вопросов масса и не получается найти ответы самостоятельно . Например я так понимаю что именно не постоянство ммр разных партий одного производителя и влияет на разносить модуля ,статики .Или нет ? Тяжело без понимания работать .Например есть станки у которых головки и возможно шнеки очень не очень ,так для них добавка вторичного улучшают процес и снижает немного разнотолщинность ,а у меня вероятно складыватся ошибочное мнение что причина в увеличении птр ,а вот о влияние ммр даже не задумывался .

Здесь описание технологии производства нетканого полотна, это не совсем экструзия, ПТР там нужен очень высокий, но пишут про широкий ММР http://www.openbusiness.ru/biz/business ... spanbonda/
Тканое полотно делают экструзией, для экструзии рекомендуются бимодальные марки.
Вторичка скорее имеет другой ПТР (ПЭ более низкий, ПП более высокий) и ее добавление скорее придает бимодальность.

Спасибо,немного понятней, но не может ведь производитель выпускать марки с узким ,когда нужно широкое ... http://pda.sibur.ru/tnhk/products/polypropylene/
На сайте ошибки быть не может ,так как "Марка полипропилена PP H273 FF,
выпускаемая «Томскнефтехимом»,
стала дипломантом конкурса
программы «100 лучших товаров
России» ."( именно для спандборда ,как понял).
Все равно не понимаю почему ни один из производителей не указывает что марка подходит для выдувной плёнки ! Например 1500J - для литья и экструзии и он отлично подходил для выдувной плёнки ,1525J -для одно и много слойных,двухоски .Но не понятно для только плоскошелевой или для выдува тоже .Перерабатывался 1525 тоже нормально ,но приходилось увеличивать температуру так как при одинаковых режимах из него плёнка получалась мутнее чем из 1500 го ,а по описанию марок - почти одно и тоже . Может книга существует толковая по полипропилену? Плотности пп в разных источниках разные ,о допуске к пище тоже в паспортах тоже то пишут ,то нет ...

Как мне объясняли, 1525J более стабильная по качеству чем 1500J и лучше для БОПП пленки.

Для спанбонда знакомые брали ПП с ПТР 20-30 г/10 мин, проксидами повышали ПТР до 100-120. Отсюда и широкое ММР. А в бимодальных марках совсем другая песня - там смешаны марки с разницей ПТР на порядок иногда, при таких разницах ПТР (и молекулярной массы соответственно) один и тот же полимер проявляет свойства двухфазной смеси.

Виноват ,не прав ,одна из трубных марок( PP1532B) в описании озвучена как для рукавной плёнки .Но птр вроде не для плёнки и возможно что трубный пп тоже может подойти ?

Может.

Нервничал что производители не указывают что марка подходит для выдува плёнки ... копнул и оказывается что масса марок ... Но теперь ещё больше не понятного ...ряд марок с очень низким птр ( от 0,5) и ряд марок с огромным (20-40) в описании которых говорится о том что марка подходит для рукавных пленок ...Но так ведь не может быть !!!! Не помню с чего я взял что птр для экструзии пп 2,5-4 , вполне возможно что пойдет и с низким или в два раза большем ,но 40 !!! ( в марке PP 1452S) .
Хотел научится прогнозу свойств плёнки из паспорптных данных ,но тут уже даже не до свойств - возможность производства от каких показателей зависит не получается понять .

Низкий ПТР может дать высокую нагрузку (момент) и перегрев (саморазогрев), при высоком ПТР расплав будет очень жидким и непрочным.

Это понятно ,но почему нкнх указывают что марка годна для рукавной плёнки ,а остальные нет ,ну точно не все указывают . Может под понятие рукавная плёнка попадает выдув ? ( пузырьки - бутылочки - канистры) Получается что все подходят к решению вопроса тыком , советом тех кто тыкал и тех кто продает сырьё тем кто тыкал и тыкнул удачно ?
Уважаемые пленочники ,подскажите пожалуйста, какой из показателей марки вы бы порекомендовали бы изменить производителю ? Марку указывать не надо ,только паспортный параметр ...с стольки то ,на столько .И почему ?

Ещё вопрос : так понимаю что снижение мм отслеживается по возрастанию птр и при этом кристаличность должна снижатся и модуль должен снизится ,но по паспартным данным такой зависимости нет( не много паспортов пересмотрел ,но четкой зависимости нет ) . Расширение ммр может увеличеть птр но кристаличность будет снижатся при расширении ммр .
Если у двух партий одной марки птр равны ,но различныйе модули , то партия с наивысшем модулем обладает большей мм и широким ммр ? А индекс изатактичности тут не причем ? Ведь снижение изотактичности также снизит кристаличность и модуль ,а птр выростет?
Может ошибаюсь в чем ? Заранее спасибо .

При снижении ММ молекулам проще кристаллизоваться.
При повышении доли ИПП выше степень кристалличности, так как АПП аморфный. Все современный ПП содержат не более 1% АПП.
Влияния ММР на степень кристалличности не знаю, но по идее, чем уже ММР, тем степень кристалличности должна быть выше.

леха писал(а):Ещё вопрос : так понимаю что снижение мм отслеживается по возрастанию птр и при этом кристалличность должна снижатся и модуль должен снизится ,но по паспартным данным такой зависимости нет( не много паспортов пересмотрел ,но четкой зависимости нет ) . Расширение ммр может увеличить птр но кристалличность будет снижаться при расширении ммр .
Если у двух партий одной марки птр равны ,но различные модули , то партия с наивысшем модулем обладает большей мм и широким ммр ? А индекс изатактичности тут не причем ? Ведь снижение изотактичности также снизит кристалличность и модуль ,а птр вырастет?
Может ошибаюсь в чем ? Заранее спасибо .

действительно есть связь между ММ и ПТР: чем выше ММ, тем ниже ПТР. грубо говоря, ПТР это параметр отражающий внутреннее трение.
кристалличность отражает степень "упорядочивания" макромолекул. теоретически, чем меньше ММ, тем выше кристалличность (до определённой величины), но ещё оказывает влияние строение макомолекул
исходя из этого, широкое ММР способствует увеличению кристалличности

мужики ,спасибо ,я понимаю что на черезвычайно сложные вопросы не может быть простых и однозначных ответов . Извините мне нужно время ,но я не вижу четкой связи с стойкостью к термоокислительному старению ...,но связь с ммр должна быть ,мне так кажется .
Тему если развить - будет полезна не только пленочникам .

Долго не мог понять почему чем прозрачнее делаешь плёнку - тем она жёстче ... :) .Модуль прозрачной ( более аморфной) плёнки зависит от проходных цепей ,которых при уменьшение размера кристала становится больше ?
При широком ммр часть длинных молекул заменяют на более короткие ,а в остальном они абсолютно одинаковы ?

"Основные недостатки способа
получения ВОРР связаны с
высокими требованиями к
полимерам, используемым в данном
способе (необходимы довольно
высокая молекулярная масса и
широкое молекулярно-массовое
распределение в сочетании с
ограниченной изотактичностью)," не понял из этой цитаты нужна высокая изотактичность или низкая ? Например омская марка PP H031 BF имеет норму % изотактичности в 95-96,5 и это позволяет предположить что и 1525 имеет изотактичность примерно в этих пределах ?Изотактичность 1500 го выше чем 1525 го ,мм последнего выше ,но ммр шире и большая мутность 1525 чем 1500 ( при одинаково низкой температуре переработки ) вызванна просто увеличенной скоростью кристализации которая вызванна широтой ммр? Ещё не понятно как процент изотактичности может быть больше ста . http://bankpatentov.ru/node/473569 ( там же несколько слов о определении ммр и бимидальности)
Тоесть сравнивать птр и модуль разных марок совершенно бесполезное дело ? Ну допустим не корректно патаьтся сравнить две разные марки разных производителей ,так как не известно чем определена широта ммр ( возможно бимодальностью,а и нкнх и омск это могут) ,но если тобольск ,как понял би не выпускают - можно же предположить чем будут отличатся две марки ,имеющие одинаковое название (РР Н030 GP) омского и тобольского завода или всетаки нет ?

Думаю, что никто из участников форума, в том числе участников данной ветки, не сможет грамотно ответить на многие вопросы уважаемого лехи, тут только читать зарубежную или свежепереведенную литературу и напрямую общаться с поставщиками.
Единственный, кто из моих знакомых знает ответы на эти вопросы, это Директор по развитию бизнеса Дирекции базовых полимеров СИБУР уважаемый Вадим Гайфиев, один из лучших специалистов по полиолефинам в России, но, к сожалению, он очень занятой человек.

Спасибо ,но у меня есть просьба :товарищи будете на семинарах- конференциях ,спросите пожалуйста у производителей почему не указывается плотность в паспортах- это ведь важный параметр .
И вопрос ,не могу удержатся :) почему ряд источников ,а возможно это цитирование одного источника , утверждают что плотность пп 0,92-0,93 ( хотя ниже в этих же статьях говорится о совершенно другой ,гораздо меньшей плотности ).Не реально вроде иметь плотность выше чем плотность изотактической части без наполнения ...,ниже 0,91 снижением изотактичности логично снижение плотности,прививкой тоже понятно . Но выше 0,91 как ???Или в марке может быть синдоатактичная часть и её плотность выше 0,91 ? Извините за глупость ,не понятно вообще , самого злит .

Плотность ПП 0,90 г/см3, иногда, для повышения модуля, добавляют небольшое количество мелкого талька, при этом плотность может повышаться.

леха писал(а): я не вижу четкой связи с стойкостью к термоокислительному старению ...,но связь с ммр должна быть ,мне так кажется .

термо- и теплостойкость (как и прочие физико-механические свойства полимеров) зависят не от ММР а от ММ
на старение оказывает влияние например химическая чистота.
полиолефины содержат остатки катализаторов, которые способствуют продолжению химических реакций
у вас много вопросов из теории полимеров (которой не обладают большинство посетителей форума), которые не всегда можно рассказать в доступной форме

леха писал(а):"(необходимы довольно высокая молекулярная масса и широкое молекулярно-массовое распределение в сочетании с ограниченной изотактичностью)," не понял из этой цитаты нужна высокая изотактичность или низкая ?

из этой фразы следует, что изотактичность должна быть низкая.
связано с тем, что: "В изотактических полимерах (—СН2—CHR—)n плоская зигзагообразная конформация цепи невозможна из-за стерич. отталкивания соседних групп R"
а это приводит к неоднородности свойств плёнки при двуосной ориентации

Обычно на термоокислительное старение самое большое влияние оказывает наличие, количество и тип термостабилизаторов.

Но если сравнение разных марок по паспортным данным проблематично то уж сравнение паспортов одной марки должно же мне о чём то говорить ! Должно, но не говорит .Вот и хотелось найти книжку или статью , которая помогла бы разобраться хоть немного и поверхностно .Выбрал паспорта с одинаковым птр , разложил по модулю …И как баран на новые ворота …Например нормальный экструдерщик влет должен выбрать партию которая лучше подойдёт для тонкой пленки , предположить насколько нужно изменить ввод добавки исходя из свойств партии , предположить на какой партии будет меньше статическое напряжение …Всем спасибо . Один вопрос : допуск к пище связан с остатками катализатора ?