Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

- Здесь размещаются вопросы от новичков по всем темам, а также письма наших читателей регулярно приходящие в редакцию.
- Here are questions from not skilled in plastics about all the topics. Some of them are from the PlastExpert mailbox.
Ответить
Сообщение
Автор
леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#1 Сообщение леха » 05 май 2021, 04:08

Собственно вопрос в названии тэмы. При критически низком к раздува в чулке появляются ромбовидные дырочки, бессистемные... Понятно дело что бессистемность - неоднородность сойств.... Вопрос куда эти дырочки деваются при увеличении к раздува?
Перекурив пришёл к выводу что какойто агрегат... не разбираюсь я, кристал, сшивка, просто жменька огромных мм..., при низком к раздува расщепляет разбуханием экструдата, а при увеличении к раздува эти шпалы разворачивает маленько и так как межмолекулярные сильнее вандервальсовских то у разбухания силёнок и нехватает чулок порвать.
Правильно?
Кстати дырки неплохо так подорожали....
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#2 Сообщение Тигирь » 05 май 2021, 04:58

За это сообщение автора Тигирь поблагодарили (всего 2):
MFSsedoykornet
Рейтинг: 10%

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#3 Сообщение леха » 05 май 2021, 05:30

Это всем извесно, герцеговину флор, я помио герцеговины ксанти,гаванну,юбилейный...
Понимаете... у технологов должны бы быть версии - вот и посмитрим есть ли, так как в институтах ответы на мои вопросы преподаватели не знают, как мне кажется. Ну вовсяком случае ежели мой технолог механизмом у меня поинтересуется то у меня хотя бы версия есть, а иначе какой же ты рабочий если и не кубатуриш механизмы то.... Может и не верная версия, но хоть немного логичная. :smu:sche_nie:
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#4 Сообщение леха » 05 май 2021, 17:30

Можно было говорить и про обрывность рукава при сверх низком к раздува, просто обрыв без посторонних включений и именно на этих дырках.
Если бы гели, вода, воздух родили дырку то при увеличении к раздува их количество не снизилось бы до нуля. Механизм дырки связан с разбуханием и то что обрывность на 108 выше чем на 158, на мой взгляд привязывает минимальность к раздува к разбуханию...
IMG_20210505_063118.jpg
IMG_20210505_063118.jpg (93.76 КБ) 744 просмотра
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#5 Сообщение леха » 05 май 2021, 18:33

Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 506 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#6 Сообщение ПолиАндр » 05 май 2021, 20:04

леха писал(а):
05 май 2021, 18:33
Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?
Хммм...появился угол ... угол = барьер на диаметре дорна ... хммм ... барьер течению расплаву = более равномерное распределение массы по выходному диаметру дорна (сгладило окончательно "спицы") ... имхо в порядке понимания прямо/криво/косо линейных течений и скоростЕй неньютоновых жидкостЕй :)-(:
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарили (всего 2):
лехаst_alexander
Рейтинг: 10%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#7 Сообщение леха » 05 май 2021, 20:56

Ну давайте сделаем диаметр чулка меньше чем диаметр дорна в два раза, тот же угол ( в обратную сторону).... Дыры, обрывы.... Думаю.... , уверен, что ещё более частые чем при равных диаметрах чулка и дорна.
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 506 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#8 Сообщение ПолиАндр » 05 май 2021, 21:01

леха писал(а):
05 май 2021, 20:56
Ну давайте сделаем диаметр чулка меньше чем диаметр дорна в два раза, тот же угол ( в обратную сторону).... Дыры, обрывы.... Думаю.... , уверен, что ещё более частые чем при равных диаметрах чулка и дорна.
Ув. Старпом ... таки "думаю" ... иль горький опыт ... таки речь о раздуве или о калибре ... чет совсем запутался в показаниях ... :-):
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#9 Сообщение леха » 05 май 2021, 21:18

Смотря что называть калибром, кто то толщину имеет ввиду, кто то диаметр. Я привык калибром называть диаметр чулка, пули...(представте что пуля просверлена по центру)
В описаных мной вариантах фигурирует диаметр раздуваемой заготовки(чулка), ну а толщина для удобства понимания равна во всех вариантах к раздува, причём при любом скоростном режиме поддержания толщины стенки хоть при одинаковой скорости вытяжки хоть при одинаковой производительности.
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 506 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#10 Сообщение ПолиАндр » 05 май 2021, 21:31

леха писал(а):
05 май 2021, 21:18
Смотря что называть калибром, кто то толщину имеет ввиду, кто то диаметр. Я привык калибром называть диаметр чулка, пули...(представьте что пуля просверлена по центру)
В описанных мной вариантах фигурирует диаметр раздуваемой заготовки(чулка), ну а толщина для удобства понимания равна во всех вариантах к раздува, причём при любом скоростном режиме поддержания толщины стенки хоть при одинаковой скорости вытяжки хоть при одинаковой производительности.
... тема "угла" барьера на дорне (внешнего/внутреннего) не раскрыта в описанной просверленной "пуле" и ТУ ...

Лёха ... Старпом ... я жеж выше писал ... И М Х О :-)
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#11 Сообщение леха » 05 май 2021, 21:31

Упростим, голова 100мм, диаметр чулка 100-дыры,диаметр чулка 200- дыр нет, если из за ула, делаем диаметр чулка 50. Толщина во всех вариантах одинакова.
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#12 Сообщение леха » 05 май 2021, 21:34

Так я и поблагодарил за версию, но угол маловероятен так как как острота проблеммы растёт с снижением к раздува. Придумать обяснение этому вроде не так уж и просто.
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 608 раз
Bhutan

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#13 Сообщение cs-mb » 05 май 2021, 21:56

вроде я понял о чем Леха толкует.
рукав без раздува - образуются отверстия в пленке от геликов
при раздуве - отверстия исчезают

объясняю механизм:
- без раздува вытяжка идет в продольном направлении (для получения требуемой толщины пленки) и гелик движется относительно поверхности вдоль и образуется отверстие
- при раздуве, происходит продольная и поперечная вытяжка и гелик остается почти на месте, не "прорезает" пленку
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#14 Сообщение леха » 05 май 2021, 22:49

Возможно. Но гелик же тормозит расплав, создаёт пустоту, если пустоту растянуть то выше же вероятность дорвать пустоту....
Кстати вот кубатурю почему ромбик...
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 608 раз
Bhutan

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#15 Сообщение cs-mb » 05 май 2021, 22:56

леха писал(а):
05 май 2021, 22:49
Возможно. Но гелик же тормозит расплав, создаёт пустоту, если пустоту растянуть то выше же вероятность дорвать пустоту....
Кстати вот кубатурю почему ромбик...
в данном случае просто физика.
для демонстрации явления, возьмите воздушный шарик, если у него нет дефекта в виде гелика, то проведите эксперимент с его "попкой", где гарантированно есть разнотолщинность.
вытяните шарик в одном направлении и во всех направлениях и поймете суть процесса
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#16 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:09

Невкуриваю пока физику. Из фильеры выходит пустота и за ней гелик. Условно пустота, так как толщины гелика и фильерного зазора различны. Пустота вертикальна, при к раздува 1 я тяну пустоту вертикально. Что её заставляет лопнуть то? При к раздува 2 я ету вертикальную пустоту тяну и горизольтально и шансов порвать её больше.
Непонимаю в чём ошибаюсь.
Причём эта беда с пэнп, а с пп нет такой проблеммы, гелики есть, а проблеммы нет.
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#17 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:24

Кстати что то я начал сомневатся где пустота, перед или после гелика. Но онаже есть полюбому и она вертикальна...
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#18 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:30

Вот если бы пустота была бы ляпком или горизонталью то скорее при к 1 её порвать нежели чем при к2 так как поперечный радув снизит концентрацию напряжения. Вродк понял про шарик.
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 608 раз
Bhutan

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#19 Сообщение cs-mb » 05 май 2021, 23:31

леха писал(а):
05 май 2021, 23:09
Невкуриваю пока физику. Из фильеры выходит пустота и за ней гелик. Условно пустота, так как толщины гелика и фильерного зазора различны. Пустота вертикальна, при к раздува 1 я тяну пустоту вертикально. Что её заставляет лопнуть то? При к раздува 2 я ету вертикальную пустоту тяну и горизольтально и шансов порвать её больше.
Непонимаю в чём ошибаюсь.
Причём эта беда с пэнп, а с пп нет такой проблеммы, гелики есть, а проблеммы нет.
на образование отверстий при вытяжке без раздува оказывает влияние в каком состоянии находится рукав, в этот момент: в высокоэластичном или вязкотекучем.
если вязкотекучее, то разнотолщинность успевает нивелироваться. если уже высокоэластичное - образуется отверстие.
можно попробовать ликвидировать, поиграв со скоростью охлаждения
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#20 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:35

Скорость охлаждения влияет только на препядствие отрыва всего рукава на дырке, и то незначительно так как и размеры дырок различны
Спасибо деду за Победу!

st_alexander
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1020 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#21 Сообщение st_alexander » 06 май 2021, 11:43

ПолиАндр писал(а):
05 май 2021, 20:04
леха писал(а):
05 май 2021, 18:33
Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?
Хммм...появился угол ... угол = барьер на диаметре дорна ... хммм ... барьер течению расплаву = более равномерное распределение массы по выходному диаметру дорна (сгладило окончательно "спицы") ... имхо в порядке понимания прямо/криво/косо линейных течений и скоростЕй неньютоновых жидкостЕй :)-(:
В качестве бреда - может угол на выходе (фактически "выворачивание" материала на губе) и начало растяжения в обоих осях уже там "выталкивает" гелик на поверхность? И дальнейшее растяжение (уже высокоэластичного, как отметил уважаемый cs-mb) идет с "отпочкованным" фактически уже безопасным геликом? В первом же случае он остается внутри и в в/э естественноо рвет пленку,т.к. материала от гелика до поверхности, которого бы хватило на растяжение, катастрофически мало. На мелкоскопе срезы гелей бы посмотреть.
В качестве бреда, еще раз повторюсь.
За это сообщение автора st_alexander поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1591 раз
Поблагодарили: 921 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#22 Сообщение леха » 06 май 2021, 13:36

А мне любые версии любы, правельные, не правильные...

Кстати на фотке гелик то есть ли? Я постариковски и невижу его.
Причём неважно есть ли гелик, важно что гелик даёт пустоту и остаётся осознать особенности растяжения.
Не сто процентов, но субективно дырок напорядок меньше на 15813 чем на15803 и с одной стороны гомогенизированный в расплаве очищен от низкомолекулярщины, которая в моём бредовом предположении может быть пустотой безгелика... Но вроде очистка 15813 снизит разброс мм и этим снизит разбухание. Тоже вполне бредовое рассуждение.
Пока мне непонятно куда деваются дырки, но мне и непонятно сколько длится разбухание экструдата в процессе вытяжки.
Нужно смоделировать условия образования ромбической дырочки, потому что например водица даст дырочку овальную, опять таки если мне память не изменяет.
Ну и какая из профессий может быть интересней чем наша?
:co_ol:
Спасибо деду за Победу!

st_alexander
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1020 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#23 Сообщение st_alexander » 06 май 2021, 13:56

леха писал(а):
06 май 2021, 13:36
Ну и какая из профессий может быть интересней чем наша?
:co_ol:
Есть такая работа!
gosduma.jpeg
За это сообщение автора st_alexander поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

Ответить

Вернуться в «Вопросы к специалистам от начинающих/Questions from beginners»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей