Форум о полимерах ПластЭксперт

Дамы и Господа.
Завсегдатаи форума и редкие его посетители.
У всех заранее прошу прощения.
Возможно, мне бы следовало изучить должным образом форум или почитать "профильную" литературу.
Обязательно сделаю это, когда пойму, что на верном пути!

Меня интересует, какого типа оборудование необходимо для литья поликарбонатных форм, подобных той, которая на фото
download/file.php?mode=view&id=28965
Здесь она на три плитки (175х275х28), но мне достаточно будет и одной
Максимальный размер готовой отливки, который меня интересует 120х240х25 при этом толщина стенок 5мм
download/file.php?mode=view&id=28966
Количество отливок 10-50 т.е. большие тиражи не нужны.

Сейчас делаю формы из ПЭТ методом вакуумной термоформовки. Не устраивает качество деталировки.
Потому и задался вопросом - насколько сложно и дорого перейти на "другой уровень"
Заранее благодарен всем кто ответит.
Мне достаточно будет если мне "ткнут пальцем" в любую модель станка который подойдет под мои требования.

Весьма сложно и дорого. ТПА на такую площадь понадобится тонн на 250, прессформы делать тоже запаритесь.

Это уже что-то начинает прояснять! Спасибо за ваше участие в моей дальнейшей судьбе )

Это форма для шоколада? Почему именно поликарбонат, вы уверены?

Отвечая же на ваш вопрос: ничего очень сложного нет. Да, для поликарбоната нужна хорошая закаленная и классно отполированная форма с выдержанными углами съема и хорошей системой толкания. Но у вас там никаких особо поднутрений или сложных элементов нет. Начинать надо с изготовления формы и контрактного производства (литья на этой самой форме). Свой станок (ТПА) на первых парах не нужен, стоит ощутимых денег, нужно подключать, обслуживать, холодильник нужен... кстати для литья именно ПК еще и термостат скорее понадобится, итого уже 2 единицы доп. оборудования...

Форма на вашу деталь если на одно гнездо, то я бы попробовал со станка в 120 тонн, но характер изделия (точнее литниковой системы, впрыск в такую отливку 99% сбоку или же горячеканальная система в центр, но это не ваш выбор) к одному гнезду не располагает, если на 2 гнезда, то тут надо уже искать ТПА тонн на 200, как выше сказали. И стоить форма вам будет нормального качества от 500 т.р. и даже сильно выше в зависимости от количества гнезд и сложности рельефной поверхности под полировку.

А у вас весь тираж 50 штук - не идет экономика

Как вариант можно попробовать ход конем. Сделать кассетную форму со стальными обоймами и алюминиевыми вставками под оформляющее гнездо. В таком случае при смене дизайна надо будет поменять только вставки, а алюминий изготовить дешевле. Может и отобьется в этом случае. Только вот загвоздка - у вас сложный материал (ПК) и высокие требования к поверхности (полировка), а дешевенькие кассетные формы с алюминиевыми оформляющими как раз ни по стойкости, ни по качеству поверхности обычно не сильны. Если будите пробовать, то я бы на более чем 5000 циклов на алюминии не рассчитывал и то это с промежуточной полировкой. В таком случае стартовый комплект вам встанет в те же 3-4 сотни, а новые вставки под другой дизайн в 40-100 в зависимости от того, сколько за полировку возьмут. Вот и считайте И учтите, что для работы на алюминиевой форме нужно нормального партнера найти иначе ее за первые же пару часов убьют.

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 21:58

Это форма для шоколада? Почему именно поликарбонат, вы уверены?

Да, вы правы. Для шоколада.
Поликарбонат потому что все формы на рынке или из поликарбоната или из ПЭТ (качество и практичность на порядок хуже)

Fedorenko писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:11

Да, вы правы. Для шоколада.
Поликарбонат потому что все формы на рынке или из поликарбоната или из ПЭТ (качество и практичность на порядок хуже)

В таком случае экономику очень грубо можете прикинуть исходя из:

- цикл на стенке 5 мм поликарбоната будет не меньше 60 сек
- стоимость минуты литья запрашивайте для машины 100-150 тонн на одно гнездо и 150-220 тонн на 2 гнезда обязательно уточняя что у вас чистое "пищевое" изделие (съем либо роботом с присоской сразу на конвейер либо культурная литейщица в перчаточках регулярно собирает отливки + обрезка литника, без этого уточнения первоначальное предложение по цене может быть ниже реального расклада) из поликарбоната (у литейного участка желательно наличие термостата) и маленькие партии (т.к. у литейных участков обычно есть мин. сумма заявки).
- стоимость сырья запрашивайте для небольших партий обычных прозрачных марок ПК, марки с особыми свойствами тут не нужны, главное чтобы сертификат на допуск на контакт с пищей (food contact) продавец смог предоставить на запрашиваемую марку.

Но вы все равно при подсчете себестоимости на очень маленьких партиях упретесь в амортизацию формы, видимо производители их делают не ради 50 отливок

Если надумаете делать алюминиевую форму, то дам совет заказывать только у тех, кто сам же и сможет в будущем лить вам партии.

И если должны присутствовать сильно сложные рисунки/тиснения на плитках шоколада, то это может стоить серьезных дополнительных денег, так как качественные работы по нанесению матовых/полированных текстур стоят дорого, одной фрезеровкой часто не обойтись и начинается травление/лазер и т.д. Но по примеру на ваших картинках все относительно просто, там только фрезеровка + полировка.

Я, кстати, видео смотрел, как разогретый ПК прессуют. Прямо вот закладывают разогретый лист в штампик такой и выпрессовывают простую круглую фару. Вот это гораздо ближе к вашему варианту, имхо.

MFS писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:31

Я, кстати, видео смотрел, как разогретый ПК прессуют. Прямо вот закладывают разогретый лист в штампик такой и выпрессовывают простую круглую фару. Вот это гораздо ближе к вашему варианту, имхо.

Тоже такая мысль возникла. Но как там с передачей рельефа? Многие плитки шоколада имеют очень тонкий рельеф (картиночки какао-бобов, логотипы и т.д.) или текстуру. И, соответственно, на формочках это все тоже должно быть и есть сомнение, что при такой технологии возможно качественное прессование. К тому же на такой толщине заготовки там явно металлические массивные пуансоны и большое давление, так что по капитальным затратам может получиться не сильно дешевле.

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:36

MFS писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:31

Я, кстати, видео смотрел, как разогретый ПК прессуют. Прямо вот закладывают разогретый лист в штампик такой и выпрессовывают простую круглую фару. Вот это гораздо ближе к вашему варианту, имхо.

Тоже такая мысль возникла. Но как там с передачей рельефа? Многие плитки шоколада имеют очень тонкий рельеф (картиночки какао-бобов, логотипы и т.д.) или текстуру. И. соответственно, на формочках это все тоже должно быть и есть сомнение, что при такой технологии возможна качественное прессование.

Пробовать надо. Но это куда ближе к потребностям топикстартера, ему десятки отливок нужны. И формообразование позволяет.
А то сразу фрезеровать, м? Или, например, дофрезеровывать тонкие места после формовки - ваще недорого.

Fedorenko писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:11

все формы на рынке или из поликарбоната или из ПЭТ

Какой ценник на рынке за форму из ПК?

MFS писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:39

А то сразу фрезеровать, м? Или, например, дофрезеровывать тонкие места после формовки - ваще недорого.

Если бы нужна была 1-2 штуки, то сто пудов просто фрезеровать из блока/листа. Но на партии в 50 штук каждую придется полировать после фрезеровки, не уверен что это бюджетно выйдет

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:36

MFS писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:31

Я, кстати, видео смотрел, как разогретый ПК прессуют. Прямо вот закладывают разогретый лист в штампик такой и выпрессовывают простую круглую фару. Вот это гораздо ближе к вашему варианту, имхо.

Тоже такая мысль возникла. Но как там с передачей рельефа? Многие плитки шоколада имеют очень тонкий рельеф (картиночки какао-бобов, логотипы и т.д.) или текстуру. И, соответственно, на формочках это все тоже должно быть и есть сомнение, что при такой технологии возможно качественное прессование. К тому же на такой толщине заготовки там явно металлические массивные пуансоны и большое давление, так что по капитальным затратам может получиться не сильно дешевле.

Да не очень-то и придется, если гравер подобрать хорошо и рисунок подогнать под него. Ну и все равно куда дешевле прессформы, хех.

Ну а почему собственно PC ? Селикон же проще ? Из-за за 50 отливок весь этот сыр бор ? Детальки золотые будут . Форма дорогая , окупится только многотысячным тиражём, термостат обязателен. Температура формы ниже 80 градусов прозрачных отливок не даст. Про тпа вообще молчу . Короче овчинка выделки
http://agb.lv/Bonbon-&-Schokoladenforme ... ade.action

Артур, там по технологии эти формочки должны вроде быть именно из жесткого пластика. Впрочем это автору темы виднее.

Что же касается промышленного производства силиконовых форм, а-ля формы для выпечки, то

- стальные пресс-формы для них тоже денег стоят
- само силиконовое сырье значительно (в 5-10 раз) дороже поликарбоната
- на постсоветском пространстве производств связанных с потребительскими товарами из силикона (даже с прессованием, про LSR вообще молчу) очень мало. К сожалению у нас не Китай и эта тема мало развита Почему, честно не знаю, возможно потому что требуется много ручных операций (подготовка смеси/нарезка/закладка/съем изделия и удаление облоя) а у нас проблема с одновременно дешевыми, но ответственными и аккуратными работниками, в отличии от КНР и сырье пищевого силикона для потребительских товаров все из Китая почти...

Если мягкие формы подходят, то можно рассмотреть вариант единичного литья силикона в силиконовые формы, у них как раз стойкость в десятки отливок. По типу малосерийного литья ПУ в силиконовые формы. Только сырье нужно с допуском к пищевке (т.е. это не полиуретан 100%) Но что-то мне подсказывает, что автору это не подойдет...

Знаете ли, господа!
Неожиданно увидеть такую активность!
Этот форум с хорошей кармой!
Я к вам вернусь с вопросами очень скоро!
Ну а сейчас пора отдохнуть!
Берегите себя! Спокойной ночи!

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:39

Fedorenko писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:11

все формы на рынке или из поликарбоната или из ПЭТ

Какой ценник на рынке за форму из ПК?

Доброе утро!
Америка-Европа изготоаление формы и 100 отливок - 4000 евро (примерно)

Fedorenko писал(а): ↑

26 фев 2021, 10:59

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:39

Какой ценник на рынке за форму из ПК?

Доброе утро! Америка-Европа изготоаление формы и 100 отливок - 4000 евро (примерно)

95% даю, что это вставки в готовый блок. Дюралевые/латунные или из сырой стали.

Fedorenko писал(а): ↑

26 фев 2021, 10:59

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:39

Какой ценник на рынке за форму из ПК?

Доброе утро!
Америка-Европа изготоаление формы и 100 отливок - 4000 евро (примерно)

Что-то через чур за даром

По поводу ПК у меня сомнения есть, что все делают из него:
1. по европейским понятиям он не подходит с точки зрения сан-гига из-за бисфенола
2. стойкость ПК к жирам и моющим средствам не очень хорошая (а нам же надо мы промышленным способом, правильно?)
3. из-за низкой текучести он плохо воспроизводит фактуру формы, о которой вы так заботитесь
До 2016 года Европа делала из АБС, потом возникла тема миграции акрилонитрила и как теперь решают вопрос я не знаю.
В Китае, например, подход по миграции другой, у меня чайник с воронкой из ПК :), но я слышал, что в последнее время и там тоже серификацию ужесточили.
Я понимаю, что у нас требования по миграции у нас с вами практически никакие, потому первый пункт можно исключить. Может стоило бы пробовать например прозрачный АБС для этих целей?

Fedorenko писал(а): ↑

26 фев 2021, 10:59

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:39

Какой ценник на рынке за форму из ПК?

Доброе утро!
Америка-Европа изготоаление формы и 100 отливок - 4000 евро (примерно)

Согласен с коллегой, для полноценной закаленной формы с полировкой это очень дешево, тем более для европейских производителей. Скорее всего у них под это дело уже есть блоки и они изготавливают только оформляющие вставки под дизайн заказчика.

Kirilliq писал(а): ↑

26 фев 2021, 11:23

По поводу ПК у меня сомнения есть, что все делают из него:
1. по европейским понятиям он не подходит с точки зрения сан-гига из-за бисфенола

Бисфенол же недопустим только в детской посуде? или уже нет? А как же недавно распространенные бутыли для воды 20л для кулеров, их делали не только из ПЭТ, но и из ПК.

Kirilliq писал(а): ↑

26 фев 2021, 11:23

3. из-за низкой текучести он плохо воспроизводит фактуру формы, о которой вы так заботитесь
(...)
Может стоило бы пробовать например прозрачный АБС для этих целей?

Может вместо возни с прозрачным АБС взять Zylar? у него должен быть food contact... Впрочем вопрос сырья стоимость формы для автора сильно не опустит/вообще не опустит.

KsunReh писал(а): ↑

26 фев 2021, 16:15

Бисфенол же недопустим только в детской посуде? или уже нет? А как же недавно распространенные бутыли для воды 20л для кулеров, их делали не только из ПЭТ, но и из ПК.
Может вместо возни с прозрачным АБС взять Zylar? у него должен быть food contact... Впрочем вопрос сырья стоимость формы для автора сильно не опустит/вообще не опустит.

Бисфенол, а значит и ПК, по последней моде, недопустим в контакте с пищей. На сайте Tupperware, которая раньше двигала посуду из ПК теперь вся посуда стала мутнее, похоже из ПП. Во всяких блендерах ПК уже давно не применяют, там теперь в тренде Tritan. Бутыли у нас, похоже, по-прежнему частью из ПК, но где мы, а где нормы :) В Германии только ПЭТ видел.
На счет Zylar есть сомнения, он размягчается чуть выше температуры размягчения шоколада, если мягкую марку брать :). У прозрачного АБС теплостойкость повыше, да и производители прозрачного АБС лучше представлены в Украине. Не скажу за всех, но у некоторых марок прозрачного АБС есть медицинский допуск.
Я немного в теме, потому что в Европе INEOS Styrolution сделал марку "АБС без акрилонитрила" и один из крупных клиентов, как раз, делает формы для шоколада. Раньше он их делал из простого АБС. К сожалению, этот новый "АБС" дорогой и непрозрачный. Но, если нормы соблюдать не надо, а надо "как у людей" (прозрачный), то прозрачный АБС - вполне разумный компромисс между искомым "дизайном" и технологичностью за более-менее те же деньги. Возможно, это поможет ТС сэкономить и на форме. Если дальше упрощать задачу и отказаться от прозрачности (если где-то применяют непрозрачные формы, значит прозрачность не так критична?), то можно формовать форму из листа АБС (в Харькове точно продают его), а рисунок тиснить нагретым штампиком поверх.

Kirilliq писал(а): ↑

26 фев 2021, 17:08

Бисфенол, а значит и ПК, по последней моде, недопустим в контакте с пищей. На сайте Tupperware, которая раньше двигала посуду из ПК теперь вся посуда стала мутнее, похоже из ПП. Во всяких блендерах ПК уже давно не применяют, там теперь в тренде Tritan.

Спасибо, очень интересная информация. Этот tritan - материал от монополиста с некоторыми белыми пятнами по части свойств, так что речь действительно идет о моде...

Вообще автору не помешает указать требования (по твердости/жесткости и температурной стойкости) к материалу таких форм. Вполне возможно окажется что обычный полипропилен сможет справиться с задачей, он и прозрачен (какая-нибудь просветленная -рандом марка) и температуры без сильной нагрузки в районе 100С держит и в плане пищевого допуска идеальный вариант по сравнению со стирольными пластиками. Да, стенка 5 мм для качественного изделия из ПП толстовата, но этот момент можно оптимизировать, уверен до 2-3 мм, а тиснение и рельеф полипропилен тоже неплохо способен воспроизводить, главное марку подобрать правильную.

В общем тут 2 варианта. Или повторить на 100% то что на фотографиях автора - то это 100% литье, вопрос с формами примерно ясен, желательны тиражи чтобы отбить капитальные затраты. Или подумать насчет аналога и тут уже нужно смотреть на требования к изделию. Мне вот, например, не понятно зачем у форм из ПК стенка 5 мм, это же явное излишество, возможно так делают по инерции исходя из каких-то традиций в этой отрасли, возможно раньше формочки из реактопластов прессовали или из нержавейки фрезеровали и геометрия с габаритами плавно по инерции перетекла на литье. Сейчас нашел на ютубе ролик, где используют похожую форму (из прозрачного желтоватого материала, похожего на ПК) и то, что я там вижу, например, вполне реально реализовать на форме из рандом-ПП с толщиной стенки в 2-3 мм, только ребер жесткости добавить побольше с внутренней стороны.

Ради интереса попытался найти формы для изготовления шоколада из чего-то кроме поликарбоната или силикона , тщетно . Причём силикон , всё-таки применяют гораздо чаще. Искал правда только в Германии. Везде Platin-Silikon. Наверное всё-таки есть причины?

Fedorenko писал(а): ↑

26 фев 2021, 10:59

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 22:39

Какой ценник на рынке за форму из ПК?

Доброе утро!
Америка-Европа изготоаление формы и 100 отливок - 4000 евро (примерно)

Не поделитесь контактами? Нас формы для шоколада не интересуют, но мы работаем с поликарбонатом и интересно пообщаться с производителем форм под поликарбонат.

KsunReh писал(а): ↑

25 фев 2021, 23:37

Артур, там по технологии эти формочки должны вроде быть именно из жесткого пластика. Впрочем это автору темы виднее.

Совершенно верно! После заливки шоколада для избавления от пузырей воздуха форма помещается на вибростол. С силиконом удобно "играться" домохозяйкам и при единичных или лабораторных опытах (прежде чем утверждать модель в производство)
Ну и конечно же силикон незаменим, когда изделия великоваты для стандартных поликарбонатных форм. Или когда изделия со сложным рельефом.

MFS писал(а): ↑

26 фев 2021, 11:08

Fedorenko писал(а): ↑

26 фев 2021, 10:59

Доброе утро! Америка-Европа изготоаление формы и 100 отливок - 4000 евро (примерно)

95% даю, что это вставки в готовый блок. Дюралевые/латунные или из сырой стали.

Скорее всего это так, ибо формы бывают нескольких типоразмеров (некий стандарт в отрасли)
Более того под эти размеры "заточено" оборудование для массового производства

Артур69 писал(а): ↑

26 фев 2021, 20:21

Ради интереса попытался найти формы для изготовления шоколада из чего-то кроме поликарбоната или силикона , тщетно . Причём силикон , всё-таки применяют гораздо чаще. Искал правда только в Германии. Везде Platin-Silikon. Наверное всё-таки есть причины?

High quality chocolate moulds
Durable
For the production of our moulds we use only high quality polycarbonate suitable for chocolate moulds. We do not use recycled material because it would be at the expense of mould life.

https://kaupert-online.com/en/products/ ... or-tablets

Вот компания из Германии

Fedorenko писал(а): ↑

27 фев 2021, 16:05

Артур69 писал(а): ↑

26 фев 2021, 20:21

Ради интереса попытался найти формы для изготовления шоколада из чего-то кроме поликарбоната или силикона , тщетно . Причём силикон , всё-таки применяют гораздо чаще. Искал правда только в Германии. Везде Platin-Silikon. Наверное всё-таки есть причины?

High quality chocolate moulds
Durable
For the production of our moulds we use only high quality polycarbonate suitable for chocolate moulds. We do not use recycled material because it would be at the expense of mould life.

https://kaupert-online.com/en/products/ ... or-tablets

Вот компания из Германии

Спасибо, я может не правильно выразился. Что этих компаний полно , это понятно. Я о том что не встречал подобной продукции с того же ABS или PP . Может плохо искал. Но не важно. Материал выбран, осталось дело за малым. Форма , машина , сушилка, термостат. Прежде чем что-то советовать, хотелось бы узнать ваши соображения. Что вы знаете , что нет. Зачем лишняя информация. И выбор зависит ещё и от ваших дальнейших планов. Это же точно не последний проект. Не правильно выбранный размер машины может планы испортить. Эта тема длинная . Когда начнёте производство и без опыта , возможно часто увидимся на форуме . Вопросы вижу заранее :
Мутность детали, прилипание к форме , шлифы, застревание литника, трещины, пригары и т.п. Не пугаю, всё решаемо. К стати подумайте о бу оборудовании . Не знаю ваших материальных возможностей. Выбор большой.