Форум о полимерах ПластЭксперт

Доброго времени суток уважаемые форумчане.
Вопрос который хочу задать возможно покажется глупым и наивным, но я на нем забуксовал.
Есть ли какой нибудь нормативный документ, определяющий влияние производственных факторов, таких как влажность в цеху и температура воздуха в цеху на производство изделий из пластмасс? Я сейчас не имею ввиду ГОСТ 12.1.005 который ССБТ, или СанПины, и тп. В них указаны нормативы, которые определяют воздействие микроклимата на работу ЧЕЛОВЕКА, меня же интересует качество готовой продукции.
За все свое время работы у станка, общение с другими переработчиками, специалистами и чтение разной литературы, я понял что значительного воздействия эти факторы не оказывают, но микровоздействие имеется. Так например я понимаю, что при работе при +20 и при работе при +30 у меня будут получаться качественные изделия, но будут отличаться режимы переработки( где то значительно, где то нет, в зависимости от оснастки). А вот перепад от +20 до +30, в течении смены, может привести к браку. Я понимаю, что влажность до 50% вряд ли повлияет на переработку ТПУ или ПЭНД, но в значительной степени может повлиять на переработку ПК или ПА.
Основная задача создать или получить нормативный документ определяющий нормы производственных факторов, при которых получается качественное производство качественных изделий, создать некую константу.
Заранее благодарен за понимание, жду вопросов, особо не бичуйте.

Мне кажется что такого документа нету на просторах и не найдется....поэтому под каждое конкретное производство ....здание ...изделие...материал..."железо"...Все дружно пишут свой конкретный ТУ и ТР....где прописан микроклимат....и "будьте добры"...придерживаться...как то так

есть ли нормативный документ, который регламентирует ваш аппетит в зависимости от окружающей среды?

Особенно " радует" микроклимат на производстве после выходных - идешь на работу и думаешь - на количество брака , что влиет ? Погода, температура, кол- во алкоголя или сближение Марса с Венерой.

Пролистал тдски....и "очумел"....прикинул количество влияющих факторов....включая "железо" от125 до 5000....ещё раз "охренел".....мне кажется Вы ставите перед собой ....и нами...непод"ёмную задачу....

сейчас ведется сбор данных по температуре и влажности в условиях одного цеха. параллельно в летний период будем собирать данные по окружающей цех погоде. Параллельно наблюдать как меняются режимы литья, потом проводить корреляцию. И скорее всего писать в таком случае свое ТУ. И если получится убедить вышестоящих что нужна система кондиционирования в цех, то алиллуйя. Просто я надеялся более простым путем все решить.
Такие данные за месяц не собрать это работа на год...минимум

Necassalmor писал(а): ↑
09 апр 2019, 15:04
сейчас ведется сбор данных по температуре и влажности в условиях одного цеха. параллельно в летний период будем собирать данные по окружающей цех погоде. Параллельно наблюдать как меняются режимы литья, потом проводить корреляцию. И скорее всего писать в таком случае свое ТУ. И если получится убедить вышестоящих что нужна система кондиционирования в цех, то алиллуйя. Просто я надеялся более простым путем все решить.
Такие данные за месяц не собрать это работа на год...минимум

Большая...нудная работа....уважуха....и это будет на выходе всего лишь частный случай....всего лишь информационный релиз для других форумчан...если поделитесь...

Necassalmor писал(а): ↑
09 апр 2019, 15:04
сейчас ведется сбор данных по температуре и влажности в условиях одного цеха. параллельно в летний период будем собирать данные по окружающей цех погоде. Параллельно наблюдать как меняются режимы литья, потом проводить корреляцию. И скорее всего писать в таком случае свое ТУ. И если получится убедить вышестоящих что нужна система кондиционирования в цех, то алиллуйя.

зачем?
есть параметры, которые влияют. откройте любой учебник по литью.
степень влияния зависит от: полимера, суперов, изделия (у каждого своя)

Вот поэтому технологов/наладчиков и держат на предприятиях - всё на "кончиках пальцев" технолога, опыт которого это тонны брака "за душой"...

Полярные (гидрофильные) полимеры.
Влажность воздуха на ТПУ тоже повлияет. Обычно, сушка нивелирует влажность и температуру воздуха.

Неполярные (гидрофобные) полимеры.
В ТУ на сырье обычно пишут, что в зимнее время, после завоза с холодного склада, сырье нужно выдержать 12/24 часа в цехе при плюсовой температуре, где-то пишут при комнатной, где-то указывают конкретную, посмотрите. Влажность тут вряд ли как-то повлияет.

Necassalmor писал(а): ↑
09 апр 2019, 13:08
Я сейчас не имею ввиду ГОСТ 12.1.005 который ССБТ, или СанПины, и тп. В них указаны нормативы, которые определяют воздействие микроклимата на работу ЧЕЛОВЕКА, меня же интересует качество готовой продукции.

Технику обслуживает ЧЕЛОВЕК, и чем человеку комфортнее тем выше качество продукции.
Это западный, человеконенавистнический, акуло-капиталистический, подход.
Вот не указывают, за редким исключением, в требованиях к помещению для размещения оборудования температуру - из-за наличия человеческого персонала.

Figaro писал(а): ↑
10 апр 2019, 07:55

Necassalmor писал(а): ↑
09 апр 2019, 13:08
Я сейчас не имею ввиду ГОСТ 12.1.005 который ССБТ, или СанПины, и тп. В них указаны нормативы, которые определяют воздействие микроклимата на работу ЧЕЛОВЕКА, меня же интересует качество готовой продукции.

Технику обслуживает ЧЕЛОВЕК, и чем человеку комфортнее тем выше качество продукции.
Это западный, человеконенавистнический, акуло-капиталистический, подход.
Вот не указывают, за редким исключением, в требованиях к помещению для размещения оборудования температуру - из-за наличия человеческого персонала.

хммм.....а вот например "чистая комната"....да и лаборатория.....зарегламентированны до "безобразия".....

...не взирая на присутствие "человеков"...

Figaro писал(а): ↑
10 апр 2019, 07:55
Вот не указывают, за редким исключением, в требованиях к помещению для размещения оборудования температуру - из-за наличия человеческого персонала.

Дотошные немцы указывают температуру, влажность и высоту над уровнем моря.

ПолиАндр писал(а): ↑
10 апр 2019, 08:02

Figaro писал(а): ↑
10 апр 2019, 07:55

Технику обслуживает ЧЕЛОВЕК, и чем человеку комфортнее тем выше качество продукции.
Это западный, человеконенавистнический, акуло-капиталистический, подход.
Вот не указывают, за редким исключением, в требованиях к помещению для размещения оборудования температуру - из-за наличия человеческого персонала.
хммм.....а вот например "чистая комната"....да и лаборатория.....зарегламентированны до "безобразия"..... ...не взирая на присутствие "человеков"...

Ну ежели человеки занимаются "чистыми комнатами" с 3 пылинками на куб воздуха то вряд-ли они в здравом уме консультируются на общих форумах.
А лаборатории зарегламентированы по метрологическим требованиям для повторяемости результатов...

Поэтому, если нужна идеальная повторяемость литья, то за основу можно взять требования к лаборатории.

Maks42 писал(а): ↑
10 апр 2019, 10:02
Поэтому, если нужна идеальная повторяемость литья, то за основу можно взять требования к лаборатории.

Идеальная - это как понять?
Разброс параметров исходного сырья снивелирует требования "как в лаборатории"...

Maks42 писал(а): ↑
10 апр 2019, 10:02
Поэтому, если нужна идеальная повторяемость литья, то за основу можно взять требования к лаборатории.

Вот так и рождается истина.....

....а то в вине...вине...водке.....

Figaro писал(а): ↑
10 апр 2019, 12:07

Maks42 писал(а): ↑
10 апр 2019, 10:02
Поэтому, если нужна идеальная повторяемость литья, то за основу можно взять требования к лаборатории.
Идеальная - это как понять?
Разброс параметров исходного сырья снивелирует требования "как в лаборатории"...

Я тоже не понимаю. Пилить бревно ручной бензопилой, но размечать микрометром, ибо рулеткой "ну это не очень точно и повторяемо".

Ну и непременно только при 21,5°С в лесу.

Парни....зачем утрируем....предложено за ОСНОВУ....а не впираться в 101,3333333333333333 Паскаля.....

Figaro писал(а): ↑
10 апр 2019, 07:55

Necassalmor писал(а): ↑
09 апр 2019, 13:08
Я сейчас не имею ввиду ГОСТ 12.1.005 который ССБТ, или СанПины, и тп. В них указаны нормативы, которые определяют воздействие микроклимата на работу ЧЕЛОВЕКА, меня же интересует качество готовой продукции.

Технику обслуживает ЧЕЛОВЕК, и чем человеку комфортнее тем выше качество продукции.
Это западный, человеконенавистнический, акуло-капиталистический, подход.
Вот не указывают, за редким исключением, в требованиях к помещению для размещения оборудования температуру - из-за наличия человеческого персонала.

производство мороженного и горячий прокат в пику вашим рассуждениям. Для людей есть такой момент как увеличенный перерыв при условиях труда несоответствующих нормативам и прочие плюшки. В данном контексте мы "Чтим уголовный кодекс" как говаривал Остап Бендер.
А еще такой пример: не все формы бывают идеальными. Есть формы в 1 гнездо, без термостатирования под относительно малые серии. И вот когда такая форма ставится на вертикальный ТПА, а он в свою очередь обдувается сквозняком каждый раз когда открывают входные ворота, то мне операторы задают вопрос: "А как так товарищи наладчики налаживают? А как товарищи технологи технологию делают, если все работало час назад а сейчас не работает?" Бежишь рысцой к начальнику, говоря что станок не там стоит, смотрят как на дурачка. И еще в догонку: " Факты где? Покажи нормативный документ, где написано что сквозняк плохо влияет на качество изготовляемых изделий" Это проще чем передвинуть станок.
А еще интереснее когда форма большая, прогревается долго, и пока ты настроишься кучу материала потратишь и только выйдешь на режим, а уже вечер. И вот работают на ней ребята ночью, а под утро температура хлоп и понизилась. И все, наладчик спит, технолог спит, рабочий нервничает.

Уважаемый топикстартер! А чего вы ждете на выходе, имея такой документ, содержащий в себе историю наблюдений? Да, будут Ваши выводы и рекомендации. Да, будет удивленное лицо руководства. На этом все и закончится))) Кондиционера и обогревателя в цеху вы все равно не получите и будет рекомендован "метод приоткрытой двери" летом и "плотно закрытой" зимой. Максимально положительный итог - передвинут пару единиц оборудования, если будет место.
И давайте разберемся - такая задача обусловлена (А)чисто спортивным интересом или (Б)перфекционизмом? В первом случае я бы направил энергию в мирное русло. Во втором позвольте вам выразить глубокое сочувствие (сам из это поороды, но уже адаптировался

) и уверить, что это тупиковая ветка.
Есть еще вариант (В) - конкретными проблемами с конкретным изделием на конкретной машине, но это "из пушки по воробьям".

Димитрий писал(а): ↑
11 апр 2019, 10:11
Уважаемый топикстартер! А чего вы ждете на выходе, имея такой документ, содержащий в себе историю наблюдений? Да, будут Ваши выводы и рекомендации. Да, будет удивленное лицо руководства. На этом все и закончится))) Кондиционера и обогревателя в цеху вы все равно не получите и будет рекомендован "метод приоткрытой двери" летом и "плотно закрытой" зимой. Максимально положительный итог - передвинут пару единиц оборудования, если будет место.
И давайте разберемся - такая задача обусловлена (А)чисто спортивным интересом или (Б)перфекционизмом? В первом случае я бы направил энергию в мирное русло. Во втором позвольте вам выразить глубокое сочувствие (сам из это поороды, но уже адаптировался ) и уверить, что это тупиковая ветка.
Есть еще вариант (В) - конкретными проблемами с конкретным изделием на конкретной машине, но это "из пушки по воробьям".

Такая задача обусловлена прежде всего тем, что не имея больших серий, но имея дешевые формы, надоело постоянно копить вторичку, полученную из настроечных изделий и из брака, который возникает в таких вот ситуациях, когда "неплотно закрыты двери". А потом отвечать за эту вторичку и искать судорожно куда бы ее сработать. Стремно когда серия из 10 изделий весом по 15 грамм, а ты срабатываешь 1.5-2 кг на отладку, а потом еще полкило на внезапный сквозняк, потому что какой то м...к читать не умеет объявление на дверях или умеет но ему пофиг.
Есть надежда на то, что перестанут пинать одного конструктора, который пытается везде, где есть возможность засунуть минимальное термостатирование, и начнут пинать тех, кто этого не делает. Надежда на то, что при тех требованиях, которые конструктора подписывают в чертежах (насколько надо быть "грамотным" чтобы на эластомерные детали, изготавливаемые литьем под давлением, не на прецизионном станке из материала с усадкой 1.2-1.5 % подписывать допуски 0,01-0,08, и после этого изготавливать форму с 1 литником-морковкой не в самую толстую часть, выточенную из круглой заготовке на китайском токарном станке?) начнут делать формы, которые обеспечат такие допуски.
Надежда, в конце концов на то, что отстанут с вечными вопросами: "Что не так? станок же работает, вы на учебу ездили, материалы хорошие, почему детальки не получаются в допуске?"
Я конечно понимаю, что скорее всего я делаю из пушки по воробьям, но иначе никто не поверит.
Есть надежда все таки на то, что руководство не захочет терять лицо перед заказчиками, а потом и самих заказчиков. На рынке и так проблема удержаться на плаву. И все таки будут делать инвестирования в производство.

Постройте зависимость геометрических размеров изделия от температуры формы.

Necassalmor писал(а): ↑
10 апр 2019, 15:15
... Бежишь рысцой к начальнику, говоря что станок не там стоит, смотрят как на дурачка. И еще в догонку: " Факты где? Покажи нормативный документ, где написано что сквозняк плохо влияет на качество изготовляемых изделий" ...

это задолго до нас назвали "театром абсурда".
x: зачем Вронский убил коня?
y: Ты что-то путаешь, Вронский не убивал коня. Он только направил на него пистолет и спустил курок. Коня убила пуля.
x: Нет, пуля точно не могла убить коня. Смерть это прекращение обмена веществ. Конь большой, а пуля маленькая, как она могла что-то в коне прекратить? Она просто вошла в тело, а смерть наступила в результате того, что мозг коня перестал выполнять свою функцию управления обменом веществ.
y: Вот видишь, ты сам нашел ответ на свой вопрос. Конь сам себя убил, а Вронский тут ни при чем.

Maks42 писал(а): ↑
11 апр 2019, 11:50
Постройте зависимость геометрических размеров изделия от температуры формы.

Теплоизоляцию материальных цилиндров на этом форуме обсудили, пора приступать к обсуждению теплоизоляции пресс-форм :)

s2dent6732 писал(а): ↑
19 апр 2019, 16:57

Maks42 писал(а): ↑
11 апр 2019, 11:50
Постройте зависимость геометрических размеров изделия от температуры формы.
Теплоизоляцию материальных цилиндров на этом форуме обсудили, пора приступать к обсуждению теплоизоляции пресс-форм :)

Если бы все было так просто.
1. ТПУ весьма чувствителен к температуре. Теплоизоляция материальных цилиндров приводит к тому, что материал перегревается
2. Теплоизоляция пф - нет ничего проще. Самый оптимальный и дешевый вариант, который я рассматривал это тепловая завеса, направленным потоком воздуха. Есть куча минусов, такие как шум теплопушки, сухой воздух для оператора, нагрев попутно еще чего нибудь. Но для вертикального тпа - это весьма такой интересный вариант спасения от перепадов температур, при отсутствии стабильного термостатирования и нормальной пресс-формы.
ЗА несколько рабочих дней, провели замеры на 1 работающем тпа JW 400. Отливали толстостенное изделие, с толщиной стенки 30 мм. Цикл 400 сек. Температура м.ц. 190 градусов. Контроль вели по весу изделия. Начали работать "по холодку" в 11.00. Температура в цехе составила 21 С, напротив и за тпа 23 и 23.7 соответственно. температура пф 70 С через термостат. в 16.00 стал падать вес изделия на 4 грамма. температура на м.ц. поднялась на 2 градуса по всем зонам, и стабильно держалась. Температура в цехе 23, температура напротив и за тпа 24 и 24.7. температура пф не изменилась. А в этот момент через верхние цеховые окна вовсю жарило солнце прямо на кожух м.ц. Убавили на 2 градуса температуру на м.ц. и вес вернулся в норму. Потом изделия с меньшим весом разрезали в сравнении с нормальным и вуаля - пузыри. Особенность литья данной детали подразумевает высоковзякий расплав. Чуть температурку вверх и все, брак.
В данном случае два варианта решения проблемы.
1. Тонировка зеркальной пленки тех окон, через которые солнечный свет попадает на м.ц. Это легко и решаемо.
2. Постоянный контроль за м.ц. глазами оператора и наладчика и технолога, и подгонка температуры под оптимальный вес изделия. это решаемо, но человеческий фактор. И к тому же температура понижается не сразу, а постепенно. В нашем случае за то время пока температура снизилась мы отлили еще 2 изделия. Наверное дешевле было выключить м.ц. и подождать пока остынет. Делать температурный люфт в машине на 2 С.....ну такое решение. тпу в процессе работы может в разные периоды, на разных зонах, подниматься на пару градусов, а потом опускаться.

JW400 - это же гидравлика...
Температуру масла контролировали?

Figaro писал(а): ↑
20 апр 2019, 14:15
JW400 - это же гидравлика...
Температуру масла контролировали?

На всех ТПА стоят чиллера с температурой охлаждающей жидкости 20 С. Проверяли неоднократно - масло не перегревается.

Necassalmor писал(а): ↑
20 апр 2019, 15:05

Figaro писал(а): ↑
20 апр 2019, 14:15
JW400 - это же гидравлика...
Температуру масла контролировали?
На всех ТПА стоят чиллера с температурой охлаждающей жидкости 20 С. Проверяли неоднократно - масло не перегревается.

А где Вы у меня про перегрев увидели?
Я спрашивал об изменении температуры масла...

Necassalmor писал(а): ↑
20 апр 2019, 09:09

Если бы все было так просто.
1. ТПУ весьма чувствителен к температуре. Теплоизоляция материальных цилиндров приводит к тому, что материал перегревается
2. Теплоизоляция пф - нет ничего проще. Самый оптимальный и дешевый вариант, который я рассматривал это тепловая завеса, направленным потоком воздуха. Есть куча минусов, такие как шум теплопушки, сухой воздух для оператора, нагрев попутно еще чего нибудь. Но для вертикального тпа - это весьма такой интересный вариант спасения от перепадов температур, при отсутствии стабильного термостатирования и нормальной пресс-формы.
ЗА несколько рабочих дней, провели замеры на 1 работающем тпа JW 400. Отливали толстостенное изделие, с толщиной стенки 30 мм. Цикл 400 сек. Температура м.ц. 190 градусов. Контроль вели по весу изделия. Начали работать "по холодку" в 11.00. Температура в цехе составила 21 С, напротив и за тпа 23 и 23.7 соответственно. температура пф 70 С через термостат. в 16.00 стал падать вес изделия на 4 грамма. температура на м.ц. поднялась на 2 градуса по всем зонам, и стабильно держалась. Температура в цехе 23, температура напротив и за тпа 24 и 24.7. температура пф не изменилась. А в этот момент через верхние цеховые окна вовсю жарило солнце прямо на кожух м.ц. Убавили на 2 градуса температуру на м.ц. и вес вернулся в норму. Потом изделия с меньшим весом разрезали в сравнении с нормальным и вуаля - пузыри. Особенность литья данной детали подразумевает высоковзякий расплав. Чуть температурку вверх и все, брак.
В данном случае два варианта решения проблемы.
1. Тонировка зеркальной пленки тех окон, через которые солнечный свет попадает на м.ц. Это легко и решаемо.
2. Постоянный контроль за м.ц. глазами оператора и наладчика и технолога, и подгонка температуры под оптимальный вес изделия. это решаемо, но человеческий фактор. И к тому же температура понижается не сразу, а постепенно. В нашем случае за то время пока температура снизилась мы отлили еще 2 изделия. Наверное дешевле было выключить м.ц. и подождать пока остынет. Делать температурный люфт в машине на 2 С.....ну такое решение. тпу в процессе работы может в разные периоды, на разных зонах, подниматься на пару градусов, а потом опускаться.

Ещё, я бы по игрался с настройками загрузки (пластикацией). Скорость загрузки ниже, пауза перед загрузкой (вариант: окончания загрузки перед размыканием).
Использование калибров-болванов для остывания отливки после ТПА.

Форум о полимерах ПластЭксперт

Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс

Re: Влияние производсвтенных факторов на литье пластмасс