Форум о полимерах ПластЭксперт

добрый день уважаемые форумчане.
не считаю себя совсем "чайником" но методиками испытаний не занимался лет 20. Теперь встал вопрос об испытаниях на разрыв. есть и машина и форма на лопатку. проблема в методиках подсчёта.
если с разрушающим напряжением всё ясно то то с удлинением полный затык.
Если посмотрите гост на разрыв (я что то вложить скопированное не могу) то увидите:
У меня лопатка больше на тип 1А похожа, так вот: длина "рабочей" равномерно тонкой части 80, расстояние между зажимами (по тому же ГОСТУ) 115, есть ещё рекомендованная расчётная длина 75.
Удлинение в числитель я с машины сниму, а что в знаменатель ставить????? расстояние между зажимами -? (115) так там где лопатка утолщается она тянуться не будет
Длину "рабочей" части-?? (100) так в ГОСТЕ рекомендованная расчётная указана в формуле.
Рекомендуемую расчётную -? (так он и за пределами её будет вытягиваться, ничего не мешает
а есть ещё рекомендованная длина при проверке качества (50) которую тут до меня в формулу ставили, есть ещё длина эквивалентная, которая для моих образцов 80
ПОМОГИТЕ
и ЕЩЁ
В госте указано зажимать по МЕТКАМ на расчётную длину (то есть 75) а на машине как по тому же ГОСТУ положено стоит 115
В общем "Горе от ума" чем больше читаю тем меньше понимаю

и что из всех прочитавших никто не поделиться?
ну оччччень надо!!!

Вам нужен Экстензометр. Либо ставите метки белым маркером и потом линейкой замеряете, ручками вводите данные.

maxsimka писал(а): ↑

07 июл 2021, 18:04

В госте указано зажимать по МЕТКАМ на расчётную длину (то есть 75) а на машине как по тому же ГОСТУ положено стоит 115
В общем "Горе от ума" чем больше читаю тем меньше понимаю

честно говоря непонятен "плач Ярославны"
вам требуется определить относительное удлинение при разрыве верно?
ключевое слово - относительное
если до сих пор непонятно, то вам неважно на каком расстоянии вы зажали: 75, 115 или 92.
вам нужна длина до и длина при разрыве.

уважаемый cs-mb.
Что такое ОТНОСИТЕЛЬНОЕ мине понятно.
непонятно куда отнести.
во вложении картинка ИЗ ГОСТа
там т Л1 длина рабочей части и Л0 длина рекомендованная
получается отнести можно к ТРЁМ величинам: 115 (между захватами) 100 (длина рабочей части) и 75 (рекомендованная) ИМЕННУ ТУТ У МЕНЯ ЗАТЫК

Уважаемый Shadow Экстензометр я посоветую руководству приобрести а мерять надо сейчас. Метки я ставить готов и мерять линейкой тоже (до разрыва) а вот после я ну никак их без щели вместе не соберу или это не важно???

maxsimka писал(а): ↑

12 июл 2021, 16:09

уважаемый cs-mb.
Что такое ОТНОСИТЕЛЬНОЕ мине понятно.
непонятно куда отнести.
во вложении картинка ИЗ ГОСТа
там т Л1 длина рабочей части и Л0 длина рекомендованная
получается отнести можно к ТРЁМ величинам: 115 (между захватами) 100 (длина рабочей части) и 75 (рекомендованная) ИМЕННУ ТУТ У МЕНЯ ЗАТЫК

Уважаемый Shadow Экстензометр я посоветую руководству приобрести а мерять надо сейчас. Метки я ставить готов и мерять линейкой тоже (до разрыва) а вот после я ну никак их без щели вместе не соберу или это не важно???

алиментарно, Уотсон!
берете L0 до разрыва (ставите метки) и после разрыва замеряете расстояние между метками, назовём L0р
далее путем нехитрых арифметических манипуляций: 100 х L0р / L0 = относительное удлинение %
затык вы сами надумали
так понятнее: https://youtu.be/t8ziDeoFc5A
на видео, вместо меток для L0 цепляются зажимы, которые автоматически замеряют длину L0р

спасибо дорогой cs-mb
но если честно видео меня не убедило.
там прекрасно видно что тянется образец и выше зажимов и ниже то есть в неучтённом участке (то бишь удлинение то неверное) , и мерять свёрнутую спиралькой кишку (как на видео) это если метки ставить, точность та ещё.
а так спасибо за участие (честное слово это не стёб) неделю никто не отвечал.

я вижу поиск РЕАЛЬНОГО УДЛИНЕНИЯ на испытуемом участке так:
на образце отмечаем метки, замеряем и расстояние между метками, и длину ВСЕГО образца и вычисляем остаток длины образца оставшийся от меток с обоих сторон.
посте разрыва образца снимаем удлинение с машины.
замеряем длину хвостов от края образца до меток после растяжения.
находим разницу между длиной хвостов что стало и длиной хвостов что было, и отнимаем её от удлинения с машины. получаем РЕАЛЛЬНОЕ удлинение на испытуемом участке.
по моему так.
теперь по простой формуле удлинение высчитанное /расстояние между метками до растяжения *100%
Кто не согласен слушаю, будем разбираться.

В Госте же написано, L0, испытательная длина образца. Как сказали, помечаете на образце ее с начала. Она и до и после испытаний равна равна длине между зажимами за вычетом расстояния от зажимов до меток. Находим разницу, отношение к начальной L0, выражаем в процентах.

До испытаний ДА!
После испытаний НЕТ!!
Образец тянется по ВСЕЙ тонкой части и между метками и в стороне от них.

maxsimka писал(а): ↑

12 июл 2021, 18:56

... между метками и в стороне от них.

А если не секрет ... зачем Вам удлинение "в стороне от них" ... длина между меток и есть искомое Вами число

Уважаемый Поли Андр
удлинение в стороне от меток мне не к чему, но машина показывает ОБЩЕЕ удлинение и между метками и в стороне вот мне и надо его вычленить.
Ведь мерить после разрыва как я написал выше не вариант: образец и рвётся не ров но и с бахромой и закручивается бывает.
а то вот например машина показала допустим 100 при расстоянии между метками в 50 но вытянулось на 50 между метками и на 50 всё остальное.
итого удлинение или 100% или 200% разница вдвое.

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 08:56

Уважаемый Поли Андр
удлинение в стороне от меток мне не к чему, но машина показывает ОБЩЕЕ удлинение и между метками и в стороне вот мне и надо его вычленить.
Ведь мерить после разрыва как я написал выше не вариант: образец и рвётся не ров но и с бахромой и закручивается бывает.
а то вот например машина показала допустим 100 при расстоянии между метками в 50 но вытянулось на 50 между метками и на 50 всё остальное.
итого удлинение или 100% или 200% разница вдвое.

С первого поста ничё не понятно ... если у Вас машинка с фичей и ПК - то и принимайте к сведению что на мониторе написано ... если любознательность и ГОСТ по меткам - то линейка в помощь ... раз десять до среднего ... и кстати ... тип зажимных губок и сила затяжки свою нехилую роль играют в показаниях ... хммм...

maxsimka писал(а): ↑

12 июл 2021, 16:53

спасибо дорогой cs-mb
но если честно видео меня не убедило.
там прекрасно видно что тянется образец и выше зажимов и ниже то есть в неучтённом участке (то бишь удлинение то неверное) , и мерять свёрнутую спиралькой кишку (как на видео) это если метки ставить, точность та ещё.
а так спасибо за участие (честное слово это не стёб) неделю никто не отвечал.

ЕСТЕСТВЕННО!
полимер не умеет удлиняться ТОЛЬКО на том участке, который вы ему "указали"!
берется участок чуть короче "рабочего" именно для того, что бы уменьшить влияние начала увеличения ширины лопатки. можно взять и менее 75 мм. непринципиально.
пульс можно посчитать и за 5 сек и затем умножить на 12, но точнее - за 60 сек.

maxsimka писал(а): ↑

12 июл 2021, 18:27

я вижу поиск РЕАЛЬНОГО УДЛИНЕНИЯ на испытуемом участке так:
на образце отмечаем метки, замеряем и расстояние между метками, и длину ВСЕГО образца и вычисляем остаток длины образца оставшийся от меток с обоих сторон.
посте разрыва образца снимаем удлинение с машины.
замеряем длину хвостов от края образца до меток после растяжения.
находим разницу между длиной хвостов что стало и длиной хвостов что было, и отнимаем её от удлинения с машины. получаем РЕАЛЛЬНОЕ удлинение на испытуемом участке.
по моему так.
теперь по простой формуле удлинение высчитанное /расстояние между метками до растяжения *100%
Кто не согласен слушаю, будем разбираться.

НЕТ, но вы можете делать как вам приятнее
еще раз: если у вас нет автоматической приблуды (как на видео), то:
ставите метки как в ГОСТе - 75 мм
после разрыва замеряете расстояние МЕЖДУ метками.
далее по формуле

разбираться не буду.
хотите - обратитесь в любой испытательный центр или откройте описание лабораторной работы по определению относительного удлинения.
помню делали такую, но лопатку не вырубали а отливали

ВСЕМ СПАСИБО!!!!!!!
Короче Буду мерять между метками прямо на машине после остановки не вынимая из захватов!!!!!

... и кстати ... где то в лаб. практикуме попадалось описание почему именно "весло" ... где радиусы утоньшения утолщения длины для каждого типа "весел" и разных полимеров ... оказалось что это расчет для схождения векторов приложенной силы и скорости в центре "весла" при начале движения

ещё раз спасибо всем.
вроде нашёл вариант сопоставлять реальное удлинение с изначальной длиной. в бытность лаборантом в начале карьеры (когда ж это было, лет 35 назад) я это назубок знал, теперь подзабыл, с вашей помощью разобрался.

Если есть желание подискутировать могу ещё подкинуть тему, ещё со студенческих времён неразрешённую!!!
при том же разрыве нагрузка сначала достигает пика предел прочности а затем постепенно снижается пока материал течёт и в какой то момент материал рвётся. так вот по госту относят и то и другое к первоначальному сечению и если пересчитать и посмотреть на цифры то разрыв процентов на 10-15 меньше предела прочности будет то бишь материал сначала порвался а потом потёк?????
а вот если разрыв относить к площади шейки при разрыве тогда огого, раза в три больше будет и тогда понятна логика вытяжки ниток для мешков и прочее.
Отсюда вопрос это в ГОСТе глюк, или все всё знают и молчат. но материал материалу рознь один даст шейку в пять раз меньше начальной другой в десять отсюда и разрыв разный и знают это только очень узкие спецы, которые ориентацией занимаются.

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 10:15

ВСЕМ СПАСИБО!!!!!!!
Короче Буду мерять между метками прямо на машине после остановки не вынимая из захватов!!!!!

а можно иначе?
сейчас, все это автоматизировано. вам нужно лишь закрепить образец в разрывной машине и увидеть на экране результат.
в ГОСТе описан как раз стародавний метод, когда пальмы были маленькие и меж ними шуршали динозавры... и приходилось ручками замерять расстояние между меток

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 10:50

Если есть желание подискутировать могу ещё подкинуть тему, ещё со студенческих времён неразрешённую!!!
при том же разрыве нагрузка сначала достигает пика предел прочности а затем постепенно снижается пока материал течёт и в какой то момент материал рвётся. так вот по госту относят и то и другое к первоначальному сечению и если пересчитать и посмотреть на цифры то разрыв процентов на 10-15 меньше предела прочности будет то бишь материал сначала порвался а потом потёк?????
а вот если разрыв относить к площади шейки при разрыве тогда огого, раза в три больше будет и тогда понятна логика вытяжки ниток для мешков и прочее.
Отсюда вопрос это в ГОСТе глюк, или все всё знают и молчат. но материал материалу рознь один даст шейку в пять раз меньше начальной другой в десять отсюда и разрыв разный и знают это только очень узкие спецы, которые ориентацией занимаются.

полимер, при вытяжке конечно нагревается, но не до такой степени что бы течь.
относительное удлинение полимеров обусловлено не 100% ориентацией и вытяжкой макромолекулы в изделии.
потому у БОПП низкое удлинение но высокая прочность.
может вам полистать теорию полимеров?

cs-mb писал(а): ↑

13 июл 2021, 11:09

... но не до такой степени что бы течь.

Да это вообщем то сленговое выражение ... не имеющее отношения к термическому размягчению

полиандр прав я имел в виду что он начал тянуться.
а по поводу пальм и динозавров СПАСИБО.
НО прям с машины я снимаю весь путь прошедший зажимами до разрыва и и ей насрать (извините за мой французский) где материал тянулся между метками или по всей длине.
и опять же насрать 10мм я между метками поставил или 100 отсюда и разницу можно получить на порядки.

ПолиАндр писал(а): ↑

13 июл 2021, 11:32

cs-mb писал(а): ↑

13 июл 2021, 11:09

... но не до такой степени что бы течь.

Да это вообщем то сленговое выражение ... не имеющее отношения к размягчению

меня учили, что полимер может находится в: твердом , высокоэластичном и вязкотекучем состояниях
слэнг он конечно есть, но ...

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 11:38

полиандр прав я имел в виду что он начал тянуться.
а по поводу пальм и динозавров СПАСИБО.
НО прям с машины я снимаю весь путь прошедший зажимами до разрыва и и ей насрать (извините за мой французский) где материал тянулся между метками или по всей длине.
и опять же насрать 10мм я между метками поставил или 100 отсюда и разницу можно получить на порядки.

да что ж вы такой упрямый то?
лопатка тянется по всей длине между зажимами. потому и прописаны: ее размеры, на каком расстоянии нужно зажать...

если уж совсем от сленга отказываться то до температуры стеклования полимер с точки зрения физики ---жидкость хотя и больно стукает по башке.
стекло с точки зрения физики тоже кстати жидкость но ООООООЧЕНЬ вязкая.

опять же зажимаем по ГОСТу на 115, а рабочая часть 80 и в расширяющейся части он тоже тянется но не так сильно так что приборы приборами а температуру на марсе получаем в результате.

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 11:44

---жидкость хотя и больно стукает по башке.

Об неньютоновскую ваааабще убиться можно ...

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 11:44

если уж совсем от сленга отказываться то до температуры стеклования полимер с точки зрения физики ---жидкость хотя и больно стукает по башке.
стекло с точки зрения физики тоже кстати жидкость но ООООООЧЕНЬ вязкая.

ошибочное утверждение.
Стекло в обычных условиях не является жидкостью.
Агрегатное состояние обычного стекла - стеклообразное состояние. Это твёрдое аморфное метастабильное состояние вещества, в котором нет выраженной кристаллической решётки, условные элементы кристаллизации наблюдаются лишь в очень малых кластерах (в так называемом «среднем порядке»).

Жидкое состояние обычно считают промежуточным между твёрдым телом и газом: газ не сохраняет ни объём, ни форму, а твёрдое тело сохраняет и то, и другое. Жидкость – состояние вещества, в котором оно может неограниченно менять форму при механическом воздействии снаружи, даже очень малом, практически сохраняя при этом объём. У жидкости нет такой сильной, как у твердого тела, внутренней связи между частицами, чтобы сопротивляться воздействию внешних сил (например, силе тяжести), поэтому та же сила тяжести не размазывает о стол, лежащий на нем стальной нож, но вжимает воду в стакан, заставляя ее принять его форму. Это свойство жидкостей называется текучестью. Другое важное свойство жидкостей, роднящее их с газами – вязкость. Она определяется, как способность оказывать сопротивление перемещению одной части жидкости относительно другой. Когда соседние слои частиц (молекул), составляющих жидкость, движутся относительно друг друга, неизбежно происходит столкновение частиц, и возникают силы, затормаживающие их упорядоченное движение. При этом кинетическая энергия упорядоченного движения частиц переходит в тепловую – выделяется тепло, что аналогично результату действия сил сухого трения, когда трущиеся поверхности разогреваются. Поэтому вязкость и назвали, по аналогии с твердыми телами, еще силами вязкого трения.

следуя вашей логике, твердого состояния не существует принципиально.
из школьного курса (физика 5 класс) помню пример: слитки серебра и золота при длительном контакте (один на другом) взаимодиффундируют

окей гугл!!!!

пять баллов. всё верно. но!!!!! твёрдое вещество сохраняет форму вы хотите сказать при прессовании или штамповке металл вдруг становиться жидким.
давайте не вдаваться в теорию. если собственного веса материалу достаточно чтобы он изменил форму( за секунду или за годы это уже вязкость ) то это жидкость связи между молекулами нет
если нет то твёрдое тело имеющее решётку удерживающее молекулы на месте.
из ВИКИПЕДИИ ЦИТАТКА
Аморфные вещества не имеют определённой точки плавления: при повышении температуры стабильно-аморфные вещества постепенно размягчаются и выше температуры стеклования переходят в жидкое состояние. Вещества, обычно имеющие (поли-)кристаллическую структуру, но сильно переохлаждённые при затвердевании, могут затвердевать в аморфном состоянии, которое при последующем нагреве или с течением времени переходит в кристаллическое (в твёрдом состоянии с небольшим выделением тепла).[/i]

а про этот опыт (только со свинцом) серебро то металл потвёрже будет) там приполировали обе стороны и положили под гнёт на (сколько там, несколько лет)
диффузия это вероятностный процесс и за годы ну поменялись атомы местами (может нейтрино прошло и энергии хватило) но в лужу то они за годы не стекли ФОРМУ сохранили

Форум Е-пластик привлекателен для многих участников и читателей отсутствием слишком "захимиченных" споров и дискуссий на около научные темы ... возвращайтесь господа ... возвращайтесь ... мы Вас ждем ... у теплого уютного камина ...

полиандр прав
давайте возвращаться к испытаниям на разрыв. а то скоро космогонией и возникновением вселенной займёмся

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 12:17

окей гугл!!!!

чем печатать то что я знаю и помню, а затем ссылаться на факты, лучше сразу скопировать.
но вам и это не указ

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 12:17

всё верно. но!!!!! твёрдое вещество сохраняет форму вы хотите сказать при прессовании или штамповке металл вдруг становиться жидким.

вы не поверите, но жестяные банки для различных напитков производят штамповкой из листа.
в процессе этого происходит "холодное течение" металла

честно говоря, у меня нет интереса развенчивать ваши заблуждения.
и да, методу относительного удлинения вспомнил не прибегая к ГОСТам и справочникам. 30 лет назад я честно учился и получал знания

maxsimka писал(а): ↑

13 июл 2021, 12:24

а про этот опыт (только со свинцом) серебро то металл потвёрже будет) там приполировали обе стороны и положили под гнёт на (сколько там, несколько лет)
диффузия это вероятностный процесс и за годы ну поменялись атомы местами (может нейтрино прошло и энергии хватило) но в лужу то они за годы не стекли ФОРМУ сохранили

вязкость стекла выше, чем у свинца
первые изделия из стекла ,которым не одна сотня лет, тоже не стали бесформенными слитками.
разовью вашу идею: есть только газы разной плотности и вязкости

в сад, все в сад (с)