Вторичный полимер в первичный

- Всем любителям "вторички" сюда. А также Вопросы экологии - важный аспект любого производства и серьезная причина нарушений здоровья людей...
- Forum for all who likes recycled plastics. Also important Ecology problems are discussed here...
Сообщение
Автор
Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Вторичный полимер в первичный

#1 Сообщение Абрам Семенович » 30 янв 2022, 21:02

Деполимеризация - наиболее перспективный путь переработки. Превращение вторичного полимера в первичный - цель развития полимерной отрасли.

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 2117
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 519 раз
Поблагодарили: 665 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#2 Сообщение ПолиАндр » 30 янв 2022, 21:16

О как ... а прОцент выхода на ваты/калории/джоули по экономике сходятся ...
Или это в рамках бюджета от Греты Тунберг ... и остальных зеленых маньяков ...
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарил:
neofyte
Рейтинг: 5%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#3 Сообщение Абрам Семенович » 30 янв 2022, 21:47

С чем ваты, то сходятся? С ценой полимерного мусора с помойки?
Терефталевая кислота, получаемая путем деполимеризации вторичного ПЭТФ в любом случае дешевле, чем ТФК, получаемой из параксилола, т.е. из нефти. Ценное сырье лежит (в прямом смысле) у нас под ногами. Хотя существует мнение, что химические продукты из дерьма с помойки должны получаться бесплатно.
С другой стороны, возможно, торговать промытым и перемолотым дерьмом с помойки тоже очень выгодно.

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#4 Сообщение cs-mb » 30 янв 2022, 22:06

Абрам Семенович писал(а):
30 янв 2022, 21:47

Терефталевая кислота, получаемая путем деполимеризации вторичного ПЭТФ в любом случае дешевле, чем ТФК, получаемой из параксилола, т.е. из нефти.
приведите пожалуйста цифры себестоимости ТФК: методом окисления ксилола и деполимеризации ПЭТ
цитата "К сожалению до сих пор деполимеризация остается весьма дорогим способом переработки вторичных пластмасс, в основном из-за значительных энергетических затрат или использование дорогих химических продуктов."

постройте бизнес, если так все красиво с вашей точки зрения
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
st_alexander
Рейтинг: 5%

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#5 Сообщение Абрам Семенович » 31 янв 2022, 10:21

Самым дорогим сырьем для глубокой химической переработки, к сожалению, является мусор с помойки.
Общество (т.е. мы) платим за мусор на каждом шагу: загрузка мусора в бачки у дома, вывоз мусора от дома, за выгрузку на помойку (полигон), а если вдруг вы захотите вывести мусор с полигона на переработку - опять заплатите. Ручная сортировка делает мусор золотым. Тем более, что мусором сейчас начинают заправлять диаспоры. Помойкой у нас занимаются очень рачительные люди.
По здравому смыслу мусор с помойки - является бесплатным.
В этом случае себестоимость ТФК на порядок ниже, чем из нефти. Необратимо выносятся только 2 реактива:
1) каустичекая сода (самая техн.);
2) соляная кисл. (самая техн.) или др.
Дешевле реактивов в природе не имеется (только водопроводная вода).
Посмотрите в литературе технологию получения ТФК из параксилола. После этого вы сами себя с удивлением спросите:
- Как такое вообще может быть рентабельно?"

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#6 Сообщение Maks42 » 31 янв 2022, 10:53

Ранее к реализации проекта по вовлечению в повторное производство хлопьев из использованной ПЭТ-упаковки приступил «Сибур» на площадке «Полиэф» в Башкирии. Запуск намечен на I квартал 2022 г. «Глобальный спрос на вторичные полимеры в ближайшей перспективе будет расти быстрее, чем на первичные, однако абсолютные объемы потребления до сих пор остаются относительно небольшими», — комментирует старший руководитель проекта «Сибур». Так, по словам эксперта, мировой спрос на вторичные полимеры к 2030 г. вырастет в 2,4 раза — до 48 млн тонн против 20 млн тонн в 2017 г., тогда как спрос на первичные увеличится лишь в 1,5 раза. «Решением данной проблемы может выступить проект «Полиэф» «Зеленая гранула» с применением технологии in-melt, которая позволит ежегодно перерабатывать 34 тыс. тонн вторсырья, — говорит представитель «Сибур». — На выходе будет получен ПЭТФ стабильного качества, пригодный для контакта с пищевыми продуктами (Food-grade), что позволит изготавливать из него упаковку на стандартных линиях без дооснащения производств».
https://creon-group.com/rossijskij-ryno ... a-za-syre/
Yo'q urush!

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#7 Сообщение Абрам Семенович » 31 янв 2022, 11:24

Что мне нравится у Сибура - так это грязный зелено-коричневый цвет его переработанной вторички. Хотя ими была развернута целая маркетинговая компания, которая должна нас убедить, что грязно-коричневый цвет - это и есть настоящий природный цвет (типа цвета дерьма).
Переработка вторички ПЭТФ в некую грязную третичку не решает проблемы утилизации. ПЭТФ никуда не девается и продолжает накапливаться на просторах нашей Родины. Бизнесмены, которые похитрей, продают флекс в Китай, но это все равно очень маленькие количества по сравнению с его выносом.
Торговля перемолотым видимо дерьмом выгодна, но малоперспективна в принципе.
Да, кстати, промониторьте вопрос о том, насколько выгодно производство ПЭТФ на Полиэфе. Нефть и, соотвественно, параксило, в последнее время сильно подорожали. То-то возник такой интерес к переработки вторички.

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#8 Сообщение cs-mb » 31 янв 2022, 16:25

Абрам Семенович писал(а):
31 янв 2022, 10:21

Посмотрите в литературе технологию получения ТФК из параксилола. После этого вы сами себя с удивлением спросите:
я предложил вам привести цифры по себестоимости ТФК.
сейчас конечно многое забыто, но в бытность учёбы, с органикой и синтезом вмс было замечательно. потому удивительные вопросы себе не задаю (может возраст еще не тот? рано спорить с собой)
если кроме ваших голословных убеждений нет доводов, то добро пожаловать в стан гретт тумберг
Абрам Семенович писал(а):
31 янв 2022, 11:24

Переработка вторички ПЭТФ в некую грязную третичку не решает проблемы утилизации. ПЭТФ никуда не девается и
для большинства изделий, свойства первичных полимеров - избыточны.
полимерные отходы это не мусор, это сырьё
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
st_alexander
Рейтинг: 5%

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#9 Сообщение Абрам Семенович » 31 янв 2022, 18:48

Уважаемый sc-bm!
Это хорошо, что вы требуете доказательства чего-то. Но для того, чтобы обеспечить вас типа достоверными цифрами, сообщите мне пожалуйста, если можете, сколько сейчас стоит 1 кг вторичного ПЭТФ, хотя бы не разобранного, пусть даже с помойки. Это основной вклад в себестоимость получаемой ТФК. А то, все говорят по разному. Мусорный бизнес, он такой, ну очень адаптивный.
Да, кстати, по поводу вашего желания цифр. Вы, случайно, не имеете ли отношения к инвестору?

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#10 Сообщение cs-mb » 01 фев 2022, 11:02

Абрам Семенович писал(а):
31 янв 2022, 18:48

чтобы обеспечить вас типа достоверными цифрами, сообщите мне пожалуйста, если можете, сколько сейчас стоит 1 кг вторичного ПЭТФ, хотя бы не разобранного, пусть даже с помойки. Это основной вклад в себестоимость получаемой ТФК. А то, все говорят по разному. Мусорный бизнес, он такой, ну очень адаптивный.
вас забанили в поисковых системах и на торговых площадках?
знаете анекдот про то, как кто-то на вопрос отвечает вопросом, или про покупку туалетной бумаги во время олимпиады 80?
вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что получение ТФК деполимеризацией ПЭТ ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле, чем синтезировать и при этом у вас НЕТ цифр, а только фантазии.
извините, диалог интересен с человеком, который может подтвердить свою точку зрения фактами.
Абрам Семенович писал(а):
31 янв 2022, 18:48

Да, кстати, по поводу вашего желания цифр. Вы, случайно, не имеете ли отношения к инвестору?
если вам интересно, можете почитать мои ответы в рамках форума, или обратиться в личку
постройте бизнес, если так все красиво с вашей точки зрения
я думал, что это более чем прозрачный ответ

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#11 Сообщение Абрам Семенович » 01 фев 2022, 11:29

Разумеется все есть. Разумеется, получение ТФК в несколько раз рентабельнее её традиционного синтез из параксилола. Терефталевая кислота в прямом смысле лежит у нас под ногами на всех пляжах и помойках нашей Родины.
Вы, наверное, можете "прозрачно" намекнуть на то, что Ваш конкретный интерес к этой технологии возможно как-то связан с каким-то инвестированием. Или вы интересуетесь просто из праздного любопытства?
[Да, конечно, обращусь к вам в личку.]

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#12 Сообщение Maks42 » 01 фев 2022, 14:15

Maks42 писал(а):
31 янв 2022, 10:53
Ранее к реализации проекта по вовлечению в повторное производство хлопьев из использованной ПЭТ-упаковки приступил «Сибур» на площадке «Полиэф» в Башкирии. Запуск намечен на I квартал 2022 г. «Глобальный спрос на вторичные полимеры в ближайшей перспективе будет расти быстрее, чем на первичные, однако абсолютные объемы потребления до сих пор остаются относительно небольшими», — комментирует старший руководитель проекта «Сибур». Так, по словам эксперта, мировой спрос на вторичные полимеры к 2030 г. вырастет в 2,4 раза — до 48 млн тонн против 20 млн тонн в 2017 г., тогда как спрос на первичные увеличится лишь в 1,5 раза. «Решением данной проблемы может выступить проект «Полиэф» «Зеленая гранула» с применением технологии in-melt, которая позволит ежегодно перерабатывать 34 тыс. тонн вторсырья, — говорит представитель «Сибур». — На выходе будет получен ПЭТФ стабильного качества, пригодный для контакта с пищевыми продуктами (Food-grade), что позволит изготавливать из него упаковку на стандартных линиях без дооснащения производств».
https://creon-group.com/rossijskij-ryno ... a-za-syre/
Сомневаюсь, что после запуска проекта Сибура, останется много свободных бутылок и флексы.
Yo'q urush!

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2952
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 982 раза
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#13 Сообщение Kirilliq » 01 фев 2022, 14:46

Абрам Семенович писал(а):
01 фев 2022, 11:29
Разумеется все есть. Разумеется, получение ТФК в несколько раз рентабельнее её традиционного синтез из параксилола. Терефталевая кислота в прямом смысле лежит у нас под ногами на всех пляжах и помойках нашей Родины.
Вы, наверное, можете "прозрачно" намекнуть на то, что Ваш конкретный интерес к этой технологии возможно как-то связан с каким-то инвестированием. Или вы интересуетесь просто из праздного любопытства?
[Да, конечно, обращусь к вам в личку.]
Абрам Семенович, есть мировой опыт, который показывает, что вторичный ПЭТ после сборки, сортировки и очистки стоит немного дешевле первичного. Добавляем энергетику, невысокий выход целевого продукта (полимеры, получаемые поликонденсацией дают выход мономера ниже), необходимость утилизации пека и получаем мономер заметно дороже полимера.
Деполимеризация хороша прежде всего для полистирола, там самый высокий выход мономера, потому что нет практически сшивки и мало побочных продуктов деструкции. И даже с учетом этого мономер по той технологии получается пока дороже, чем по стандартной технологической схеме.
Если брать во внимание, что за сырье (которое бесплатное на пляже) конкурирует другая, менее энергетически затратная, технология простого механического рециклинга, о которой выше пишет Maks42, то бесплатного ПЭТФа точно не будет.
За это сообщение автора Kirilliq поблагодарили (всего 3):
Maks42st_alexandermuhomornik
Рейтинг: 15%
Изображение
Driving Success.Together

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#14 Сообщение Абрам Семенович » 01 фев 2022, 16:33

Ваш вопрос понял.
Деполимеризация полистирола (и кстати полиметилметакрилата - огрстекла) и сложных полиэфиров протекают по разным механизмам. Полистирол (или оргстекло) деполимеризуются по радикально-цепному механизму при 300 С и выше. Кислород ингибирует цепной процесс и мономер должен отгоняться в вакууме.
Деполимеризация сложного эфира протекает каталитически, ступенчато, при 100-150 С. Необратимый вынос реагентов только каустической соды и солянки техн., причем в стехиометрических соотношениях. Дешевле этих реактивов только вода водопроводная. Причем переборки (в т.ч. по цвету), мойки, сушки, экструдировая и гранулирования не требуется т.к. процесс переэтирификации является высоко селективным и протекает только для сложных полиэфиров. ТФК при этом не загрязняется многочисленными продуктами окисления ксилола.
Далее по стоимости.
Для деполимеризации 1 кг ПЭТФ требуется по стехиометрии 170 г каустика 1 л солянки 30% (на практике оба берутся с небольшим избытком). Итого по актуальным ценам 1 л солянки - 14 руб., 1 кг каустика - 12 руб. Итого солянки на 14 руб., каустической соды на 2 рубля, всего - 16 руб. на 1 кг ПЭТФ.
Теперь к этим 16 рублям надо добавить стоимость 1 кг вторичного ПЭТФ с помойки. Это и будет себестоимость по сырью и реактивам 1 кг переработанного ПЭТФ.
Да, и ещё. Вторичный ПЭТФ механически перемолотый и перегранулированный в третичный никаких экологических проблем не решает.

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#15 Сообщение cs-mb » 01 фев 2022, 16:42

Абрам Семенович писал(а):
01 фев 2022, 16:33

Для деполимеризации 1 кг ПЭТФ требуется по стехиометрии 170 г каустика 1 л солянки 30% (на практике оба берутся с небольшим избытком). Итого по актуальным ценам 1 л солянки - 14 руб., 1 кг каустика - 12 руб. Итого солянки на 14 руб., каустической соды на 2 рубля, всего - 16 руб. на 1 кг ПЭТФ.
Теперь к этим 16 рублям надо добавить стоимость 1 кг вторичного ПЭТФ с помойки. Это и будет себестоимость по сырью и реактивам 1 кг переработанного ПЭТФ.
с экономикой у вас как-то не задалось...
себестоимость продукта (в которую входят стоимости: сырья, энергозатраты, аммортизация оборудования, зп работников, аренда помещений и пр...) стоимость и себестоимость по сырью - несколько разные вещи

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#16 Сообщение Абрам Семенович » 01 фев 2022, 17:12

А, вам-то уважаемый, зачем эта экономика? Ведь никакого интереса к этой технологии вы не проявляете.

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2952
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 982 раза
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#17 Сообщение Kirilliq » 01 фев 2022, 17:13

Абрам Семенович писал(а):
01 фев 2022, 16:33
Ваш вопрос понял.
Деполимеризация полистирола (и кстати полиметилметакрилата - огрстекла) и сложных полиэфиров протекают по разным механизмам. Полистирол (или оргстекло) деполимеризуются по радикально-цепному механизму при 300 С и выше. Кислород ингибирует цепной процесс и мономер должен отгоняться в вакууме.
Деполимеризация сложного эфира протекает каталитически, ступенчато, при 100-150 С. Необратимый вынос реагентов только каустической соды и солянки техн., причем в стехиометрических соотношениях. Дешевле этих реактивов только вода водопроводная. Причем переборки (в т.ч. по цвету), мойки, сушки, экструдировая и гранулирования не требуется т.к. процесс переэтирификации является высоко селективным и протекает только для сложных полиэфиров. ТФК при этом не загрязняется многочисленными продуктами окисления ксилола.
Далее по стоимости.
Для деполимеризации 1 кг ПЭТФ требуется по стехиометрии 170 г каустика 1 л солянки 30% (на практике оба берутся с небольшим избытком). Итого по актуальным ценам 1 л солянки - 14 руб., 1 кг каустика - 12 руб. Итого солянки на 14 руб., каустической соды на 2 рубля, всего - 16 руб. на 1 кг ПЭТФ.
Теперь к этим 16 рублям надо добавить стоимость 1 кг вторичного ПЭТФ с помойки. Это и будет себестоимость по сырью и реактивам 1 кг переработанного ПЭТФ.
Да, и ещё. Вторичный ПЭТФ механически перемолотый и перегранулированный в третичный никаких экологических проблем не решает.
Не являюсь большим экспертом по конкретному процессу, но имею такие замечания.
Подготовка все равно должна быть: сортировка, мойка, сушка. В промышленности процессы стандартизованы, сырье со случайным содержанием основного компонента - мусор, а не сырье. Если сушку даже не выделять в отдельную стадию, тепла для удаления влаги потребуется ровно столько же. Сушка - самый энергоемкий процесс и довольно дорогой.
Уже по стехиометрии выход должен быть ниже 100%, потому что есть гликоль, который не является целевым продуктом. Реальный выход кто-то оценивал?
Как я понимаю, ТФК после ректора требует перекристаллизации через соль, раз там щелочь фигурирует. Еще один процесс. Стоит денег. Сушка основного продукта после кристаллизации - деньги.
Утилизация шлама. Сушка.
Это дорогой (если у вас нет личной ГРЭС) и плохо стандартизуемый процесс , дорогое коррозионно-стойкое оборудование, один из основных показателей (выход продукта) не определен.
Ну и, например в Германии, 80% (по памяти) бутылок перерабатываются в бутылки. Почему это не решает экологических проблем - я не понимаю. Деполимеризация ПЭТ полностью не замыкает цикл (гликоль не рекуперируется, как я понял), создает неутилизуемые отходы и энергоемка, а следовательно дорогая. Видимо поэтому и не применяется так широко.
За это сообщение автора Kirilliq поблагодарили (всего 4):
Maks42Артур69st_alexandermuhomornik
Рейтинг: 20%
Изображение
Driving Success.Together

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#18 Сообщение Абрам Семенович » 01 фев 2022, 17:50

Я понял ваши замечания.
Это наверное я непонятно разъяснил.
Сравнивать здесь надо не себестоимость 1 кг вторичного перемолотого ПЭТФ и 1 кг гидролизованного ПЭТФ. Сравнивать, на самом деле надо стоимость 1 кг ТФК, полученной традиционным путем окисления параксилола и 1 кг ТФК полученного деполимеризацием. Во втором случае она в несколько(!) раз меньше. Извините конечно, но все же посмотрите традиционную технологию получения ТФК путем жидкофазного окисления параксилола (например, Овчинников В.И. и др. Производство ТФК и её диметилового эфира). Во, блин, где стадий-то. Тут не до сушки, сушка - это мелочь. Одних стадий очистки от продуктов окисления не меньше 5. Одни палладиевые и марганцевые катализаторы чего стоят. У нехимика глаза на лоб вылезут. Уверяю вас, что вы сами у себя спросите, как вообще такое может быть рентабельно. Да, кстати, нефть дорожает на глазах. Я не понаслышке знаю, что начиная с некоторой цены на параксилол Благовещенск начинает работать в убыток.
Так, что мы ходим ногами по ценному химическому сырью. То, что вы перечислили - это такие мелочи.
Если вы интересетесь предметно - жду вас в личку.
Последний раз редактировалось Абрам Семенович 01 фев 2022, 17:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#19 Сообщение Maks42 » 01 фев 2022, 17:54

Чтобы Благовещенск не работал в убыток и вы не ходили по ценному сырью, Сибур и создал проект "Зеленая гранула", еще немного и пустые бутылки будут из рук выхватывать.
За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
Артур69
Рейтинг: 5%
Yo'q urush!

Артур69
Сообщения: 2992
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 10:56
Страна, Регион, Область: Германия
Город: NRW
Благодарил (а): 1119 раз
Поблагодарили: 1315 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#20 Сообщение Артур69 » 01 фев 2022, 18:14

Maks42 писал(а):
01 фев 2022, 17:54
Чтобы Благовещенск не работал в убыток и вы не ходили по ценному сырью, Сибур и создал проект "Зеленая гранула", еще немного и пустые бутылки будут из рук выхватывать.
Давно пора. В Германии с 1 января, все пластиковые бутылки и не только становятся Pfand, обратной тарой.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... go-1840830
За это сообщение автора Артур69 поблагодарил:
Maks42
Рейтинг: 5%
Nein zum Krieg.

Абрам Семенович
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2022, 18:41
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вторичный полимер в первичный

#21 Сообщение Абрам Семенович » 01 фев 2022, 18:28

А чего? В Германии уже разрешили контакт вторички с пищевыми продуктами?

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#22 Сообщение Maks42 » 01 фев 2022, 18:45

Вы не слышали про bottle-to-bottle :sh_ok:
В Америке уже больше двадцати лет, в Германии немного меньше https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4911000656 (очень много буковок и все про ПЭТ)
Последний раз редактировалось Maks42 01 фев 2022, 19:01, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Maks42 поблагодарили (всего 2):
st_alexanderАртур69
Рейтинг: 10%
Yo'q urush!

Артур69
Сообщения: 2992
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 10:56
Страна, Регион, Область: Германия
Город: NRW
Благодарил (а): 1119 раз
Поблагодарили: 1315 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#23 Сообщение Артур69 » 01 фев 2022, 18:55

Абрам Семенович писал(а):
01 фев 2022, 18:28
А чего? В Германии уже разрешили контакт вторички с пищевыми продуктами?
Я даже не знаю что сказать :-):
Вот , ещё, чисто для информации. Общие сведения закона упаковки.

https://www.verpackungsgesetz.com/geset ... /verpackg/

В принципе, я вас понимаю. Если ваши данные верны , то у меня тоже рядом новоиспечённый инженер примерно вашего возраста. Тоже переживает за будущее планеты :-): .
Chemische Recycling, вещь нужная и усиленно развивается (см. BASF, как пример), но бутылки это далеко не штаны из старых покрышек :-): . Если форум читали поймёте о чём я.
Nein zum Krieg.

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#24 Сообщение cs-mb » 02 фев 2022, 01:14

Абрам Семенович писал(а):
01 фев 2022, 17:12
А, вам-то уважаемый, зачем эта экономика? Ведь никакого интереса к этой технологии вы не проявляете.
уважаемый, как вы любите:
а для чего вы на этом форуме свои фантазии разместили?

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#25 Сообщение леха » 02 фев 2022, 08:57

Артур,поясните пожалуйста.Обратная тара ,это имеется ввиду обложенная залоговой стоимостью ? В моем понимании обратная ,оборотная,это ежели сполоснули пузырь из под коки и опять коку налили.....
Так как я не химик , совсем не химик..,отличник в школе большой химик чем я, некоторые тонкости мне не понятны ,но мне и не понятен предмет спора....Совсем не понятен. Ежегодное производство неменуемо увеличевает накопление полимера. Любой рециклинг ,хоть дробленка бутылки в бутылку ,хоть разложение до мономеров,каких то, и опять производство бутылки снижает потребление первички и опосредственно синтез нового полимера..... То есть общее накопление полюбасу будет расти . Накопление на полигоне необходимо прекратить . Суть спора в том как лучше переработать бутылку ? Но из бутылки не обязательно делать бутылку, Я вот даже не уверен что нужно делать пластикувую бутылку если наука не определилась с путями ее дальнейшей переработки. В старину стекло было оборотной тарой и возможно что это более толковое дело по экономике чем пластиковую бутылку дробить и плавить,али на молекулы ее разобрать и снова собрать.....
За это сообщение автора леха поблагодарил:
Maks42
Рейтинг: 5%
Спасибо деду за Победу!

Артур69
Сообщения: 2992
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 10:56
Страна, Регион, Область: Германия
Город: NRW
Благодарил (а): 1119 раз
Поблагодарили: 1315 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#26 Сообщение Артур69 » 02 фев 2022, 09:15

https://www.partner-inform.de/blogs/det ... ry?lang=ru
Да именно. Залоговая цена уже в стоимости. При здаче тары, цену тебе возвращают. Если на бутылке стоит pfand frei, бутылка не сдаётся а выкидывается в жёлтый , для упаковки бак. Но с этого года всё сдаётся.
Проще некуда.
И повторюсь. Пока бутылка ничего не стоит, валяться ей где попало. Вон Латвия тоже пытается. Tomra заваёвывает новые горизонты.
https://rus.liepajniekiem.lv/novosti/ob ... -upakovku/
За это сообщение автора Артур69 поблагодарили (всего 2):
лехаst_alexander
Рейтинг: 10%
Nein zum Krieg.

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#27 Сообщение леха » 02 фев 2022, 09:42

Как говорится у кого что болит....
Пэт в бутылке не единственный пластик ,который накапливается, а мне вот хотелось найти листовой пластик .Вторичный подойдёт. Но в магазинах его нет.Зачем мне листы? Сварил в подвал стеллажи - застелить полочки в условиях повышенной влажности. Фундамент собираюсь делать этим летом ,но там форму фундамента нужно в виде трапеции делать и опалубка из листов пластика классная штука ,на мой взгляд.Плюс вечная головная боль с отмосткой,ее эффективностью и долговечностью,листовой пластик отведет воду идиально,а сверху на любителя, например рулон или плитки из резиновой крошки.....
Цена правда космос получется. И мне придется месить отмостку из гравия....,а полимеры лягут на полигон.... Рынок же...
Кстати в этот возможный фундамент я планировал разбить бутылки из под олифы которые храню боле 25 лет,не принимали их раньше,а теперь сами знаете.... И что то самневался я как правильно поступить забутить бутылки в фундамент или повременить и сдать на переработку ? В фандомат запихав.... Мусорная реформа должна бы иметь план,стратегию и тактику....,котора учитывала бы возможную зелёную энергетику....
Забота о природе не должна бы упирается только в бутылки ,а заголовая стоимость на пакеты не вводится,на шприцы не вводится ...., ну введи залоговую стоимость на ушные палочки ,а не запрещай их ...
Бутылка стоит немного и ее цена не влияет на то валяется она или нет ,почти не влияет....,тут скорее внутреннее осознание последствий плевания в колодец, воспитание.... Пока я вижу чисто бизнес под зелёными лозунгами,а не реальную борьбу с загрязнением.
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#28 Сообщение Maks42 » 02 фев 2022, 09:52

Я на даче все отработанное масло использую для пропитки дерева, чтобы не гнило.
По поводу отмостки и вторички https://www.tn.ru/journal/delaem-otmostku-pravilno/ , подозреваю, что мембрана PLANTER Geo производится из вторички, может даже из полигонки.
За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Yo'q urush!

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Вторичный полимер в первичный

#29 Сообщение леха » 02 фев 2022, 10:06

Мембрана вещь толковая ,но есть ньюанс, собрать воду в пластиковые лотки,которым сам бог велел быть из вторяка,но которые стоят как космос не представляется возможным для мягкой отмостки из гравия ,наример, так как и дождевую воду есть смысл использовать хфективней .... Да и листву из гравия убирать проблемно . Хотя я немного о другом писал....,доступность для населения продуктов вторичной переработки пластика может стать драйвером ,но у рынка свои законы....
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2952
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 982 раза
Контактная информация:

Re: Вторичный полимер в первичный

#30 Сообщение Kirilliq » 02 фев 2022, 12:30

Абрам Семенович писал(а):
01 фев 2022, 17:50
Я понял ваши замечания.
Это наверное я непонятно разъяснил.
Сравнивать здесь надо не себестоимость 1 кг вторичного перемолотого ПЭТФ и 1 кг гидролизованного ПЭТФ. Сравнивать, на самом деле надо стоимость 1 кг ТФК, полученной традиционным путем окисления параксилола и 1 кг ТФК полученного деполимеризацием. Во втором случае она в несколько(!) раз меньше. Извините конечно, но все же посмотрите традиционную технологию получения ТФК путем жидкофазного окисления параксилола (например, Овчинников В.И. и др. Производство ТФК и её диметилового эфира). Во, блин, где стадий-то. Тут не до сушки, сушка - это мелочь. Одних стадий очистки от продуктов окисления не меньше 5. Одни палладиевые и марганцевые катализаторы чего стоят. У нехимика глаза на лоб вылезут. Уверяю вас, что вы сами у себя спросите, как вообще такое может быть рентабельно. Да, кстати, нефть дорожает на глазах. Я не понаслышке знаю, что начиная с некоторой цены на параксилол Благовещенск начинает работать в убыток.
Так, что мы ходим ногами по ценному химическому сырью. То, что вы перечислили - это такие мелочи.
Если вы интересетесь предметно - жду вас в личку.
Практика - критерий истинности по Марксу. Практика по механической переработке есть, а по деполимеризации нет.
Как раз надо сравнивать механичекий рециклинг и химический рециклинг как источник сырья для новой бутылки. Механический достаточно хорош технически, работает и приносит прибыль.
При оценке химического рециклинга, помимо цен на сырье и вспомогательные материалы, нужно учитывать массу факторов: энергетика, логистика, отходы, аммортизация оборудования, которые очень своеобразны для этого процесса. Мы с вами этими деталями не владеем, поэтому даже прикинуть не можем. Еще раз: мы даже выхода целевого продукта не знаем. А стадий все равно сколько, если недорогая энергетика, оптимизированная логистика и крупнотоннажное производство. Стоимость дополнительной ректификационной колонны размажется на миллион тонн продукта так, что видно не будет.
Чтобы химический рециклинг был рентабельным, сырье должно быть бесплатным, каким вы его полагаете. Но на бутылки есть спрос со стороны например Сибура. Сибур платит хорошие деньги за хорошую вторичку, значит она столько стоит. На сегодняшний день вторичный ПЭТ в некоторых странах дороже первичного, потому что его не хватает для удовлетворения государственных норм по содержанию вторички в упаковке. Поэтому прозрачная бутылка для вас - нерентабельное сырье. Из него ТФК точно будет дороже, чем из нефти.
Химический рециклинг возможно будет рентабелен для цветнины и сильно загразненного и плохосортируемого сырья типа термоформованных лотков, да и то - не всегда. Пока не выгоднее будет продать электричество и тепло, полученное при сжигании такого мусора. А сжигание в нашей стране субсидируется, поэтому шансы невелики.
За это сообщение автора Kirilliq поблагодарили (всего 3):
Maks42st_alexanderАртур69
Рейтинг: 15%
Изображение
Driving Success.Together

Ответить

Вернуться в «Ресайклинг - вторичная переработка пластмасс, экология и охрана среды/Recycling - the second life of plastic. Ecology and environmental protection»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей