Стандартные образцы полимеров

[технолог54]

Я не знаю как в России, но в Германии в институте пластмасс можно купить любой материал для тестов.
https://kimw.shop/de/2102001-referenzmaterial

У нас в России то же самое, просто не очень понятно что хочет уважаемая, просто не знает порядок как это делается.

[Артур69]

Я не знаю как в России, но в Германии в институте пластмасс можно купить любой материал для тестов.
https://kimw.shop/de/2102001-referenzmaterial

У нас в России то же самое, просто не очень понятно что хочет уважаемая, просто не знает порядок как это делается.

Я думал только я не понимаю

[технолог54]

У нас сейчас много сырья выпускают по т.у.

[Артур69]

Эталонные материалы тоже преобретаются, но стоят не дёшево. Существуют, по крайней мере здесь, все возможные .Эти материалы изготовлены на основе стандарта DIN EN ISO 17034 . Если я при сравнении образцов ссылаюсь на эти эталоны , какое официальное подтверждение ещё нужно?

[AlexsandrN]

Эти материалы изготовлены на основе стандарта DIN EN ISO 17034 . Если я при сравнении образцов ссылаюсь на эти эталоны , какое официальное подтверждение ещё нужно?

DIN EN ISO 17034 "General requirements for the competence of reference material producers". Аналогичный документ РФ - ГОСТ Р ИСО 17034-2021 "Общие требования к компетенции производителей стандартных образцов". В документе описывается общие требования по документированию, требованиям, компетенции производителей стандартных образцов. Не важно каких именно. Это может быть и СО на шероховатость, к примеру, или на пропускную светоспособность, или какой либо реактив.
Кстати, при описании про ГОСТ вспомнил про реестр стандартных образцов в РФ, возможно чем то окажет данный список помощь
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/19

[технолог54]

Вы опять говорите правильно, у нас есть ГОСТы где все описано, но здесь вопрос в чем надо определить из какого материала сделан образец, спектры уважаемую не устраивают остаются 2 метода дск и тга, какие эталонные образцы, там рисуются графики плавления материала и на этом основании делаются выводы так как каждый материал плавятся при определённых температурах, при тга материал горит в определенной среде, извините какие образцы требуются???

[AlexsandrN]

И согласен и не согласен с Вами. ГОСТы есть (в данном случае, к примеру ГОСТ Р ИСО 17034-2021, где описаны требования к организации создания стандартного образца (СО). Но у ТС вопрос - а с чем сравнивать? Ну нарисовали графики плавления, а дальше что? С чем сравнивать? Где узаконенная кривая плавления? Или утвержденный спектр, с характерными только этому материалу пиками? Ну я понял так.
Ведь если правильно понял ТС, то её вопрос , задача состоит в следующем: имеется небольшой образец вещества Х. Отдали в лабораторию. Лаборатория провела исследования. И выдает вердикт - это полистирол. Или каучук. И возникает вопрос - а на основании чего они так решили? С чем сравнивали? По каким именно характерным именно этому материалу утверждают? К примеру, когда берем пленку, и измеряем ее толщину, то можно с уверенностью сказать, что ее толщина, 0,253 мм плюс минус 0,005 мм. Потому что измеряли вот таким микрометром, который поверен вот такого то числа, поверка годна до такого то числа, и он имеет погрешность измерений 0,004 мм, но температурная погрешность 0,001 мм, итого 0,005 мм. И это измерение может проверить хоть кто, хоть где, используя измерительный прибор с аналогичными характеристиками. Но при таком измерении, по сути идет сравнение с эталоном, который хранится где то там, далеко, но его размеры переданы посредством ЦСМ до имеющегося микрометра. Вот и здесь у ТС вопрос - с чем сравнивать? Я правильно понял

[технолог54]

Графики эти давно есть и никаких проблем ни у кого не возникала. Просто надо информацию проработать, а потом я ей посоветовал обратиться в институты, которые делают исследование на данную тему, по моему это самое разумное решение, которым обычно пользуются при решении данных вопросов.

[Артур69]

Добрый день!
Задача: доказать в аккредитованной лаборатории, что некий полимер это ПВД, или ПНД, или ПП и др.
Использование библиотек спектров невозможно, т.к. они не узаконены и могут использоваться только в качестве справочных данных.

Подскажите, пожалуйста, существуют ли стандартные образцы полимеров для подтверждения их подлинности? Если да, то где их можно купить?

В продаже у нас нашла два ГСО на ПТР, но не на качественный состав. За рубежом продаются только фармакопейные стандартные образцы, но они для фармпроизводств.

Как вообще обстоят дела в сфере стандартных образцов полимеров в реальности? Как реально доказывается их подлинность?

Всё таки интересно, смысл затеи . Частная лаборатория для клиентов - импортозамещения?
Образцы за рубежом есть на всё .
https://webshop.bam.de/webshop_de/refer ... alien.html

[marata]

Я - лаборатория. ТУ относится к продукции конкретного предприятия. На каком основании я действие документа одного предприятия распространю на продукцию другого?

Вам с какой целью это надо? Для суда или для аккредитации?

[st_alexander]

Вы опять говорите правильно, у нас есть ГОСТы где все описано, но здесь вопрос в чем надо определить из какого материала сделан образец, спектры уважаемую не устраивают остаются 2 метода дск и тга, какие эталонные образцы, там рисуются графики плавления материала и на этом основании делаются выводы так как каждый материал плавятся при определённых температурах, при тга материал горит в определенной среде, извините какие образцы требуются???

Тоже хотел бы отметить. Вот сколько тут тем на форуме. Ну не идет или плохо идет, к примеру, казанский. И вот советы попробовать другой. Третий. И, скажем, оп-па, уже идет. Т.е. свойства таки разные? ДСК и пр.? Логично, разница будет. Но тем не менее от этого один из них перестал (или стал) быть ПВД? О каких "стандартных образцах" и главное зачем вообще идет речь? ОХЧ вещество? Ну тогда напомню, что ни один, наверное, современный промышленный полимер таковым в строгом химическом смысле так звать не верно, правильнее таки "полимерным материалом", ибо там и стабы и прочее технологическое и черта в ступе. Формула? Так она и у ПВД и у ПНД (в заглавном вопросе присутствующие) вроде как брутто-одинаковая. Структурная? Я даже боюсь перепись каждой макромолекулы эталона представить. Тогда все-таки свойства? А какой полиэтилен тогда за эталон брать? Какого производителя, какую конкретно марку и какой конкретно лот? Или идеальный аутентичный производитель есть?
Полимеры (если не брать некоторые природные, да и то редкость) по сути вообще статистическая каша. И это еще если без всего внутре.
Вот и я никак не пойму, в какую палату такую мер и весов посоветовать ей обратиться. Ну хотя бы понимание, с какой целью.
Ну хорошо, нашелся эталон такой. Синтез в лаборатории, макромолекулки одна к одной. Ну сравнили вы его с тестируемым. Есть отклонения? Да. Обязательно будут. Значит не ПП? Не ПЭ?
Или отклонения допустимые? А насколько? А в каком ГОСТе. Это будет следующий вопрос ТС, полагаю.
Вот с абсолютным спиртом - проще. Формулу знаем. В растворе - любим. С эталоном он сравним. Без аккредитации даже. Да и с ней тоже легко.
А тут - полимеры, тут думать надо(с)

[marata]

Я - лаборатория. ТУ относится к продукции конкретного предприятия. На каком основании я действие документа одного предприятия распространю на продукцию другого?

Вам с какой целью это надо? Для суда или для аккредитации?

Могу пояснить свой вопрос.
Обычно такой вопрос возникает при судебном рассмотрении исков или во всяких метрологических мероприятиях.
С судом всё просто. Достаточно привлечь эксперта и доказать его компетентность. В большинстве случаев приглашают сотрудника научной/образовательной организации с большим списком публикаций.
С метрологией не всё так просто. Если вопрос возник при разработке методики измерения и необходим аттестованный образец полимера, то здесь простого выхода нет. В настоящее время у метрологов действует концепция прослеживаемости, которая требует связать свойства образца с ГЭТ (государственный первичный эталон). Лучше всего перевести МВИ (методику выполнения измерений) в методику испытаний, где нет таких требований.
Также требование наличия стандартного образца может возникнуть при аккредитации лаборатории. Здесь есть вариант показать экспертам материал, соответствующий ГОСТу. Например, ПНД по ГОСТ 16338-85.

[Maks42]

Поняла.
Я не с целью домотаться, а с целью понять. Я не полимерщик, а аналитик.

В паспортах нет строки "идентификация", "подлинность" и т.д.

Передо мной небольшой образец неизвестного полимера. При этом не важно - это гранулы или изделие. Надо узнать, из какого он полимера: ПВХ, ПП, ПВД...
Даже если у меня будет паспорт на этот образец, я не докажу, что это, например, ПВХ.
Вариант "мамой клянусь, это ПВХ" не подходит. Надо на государственном уровне доказать, что ПВХ это ПВХ. Как это сделать?
Физические испытания не подходят - образец небольшой и сделать набор экспериментов не получится.
Инструментальные типа ДСК и ТГА тоже - все идет через сравнение со стандартом, которого нет. Уровень стандарта - максимум стандарт предприятия, а не государственный.
Для ИК- и масс-спектров есть библиотеки данных, но они тоже не государственные. Или опять надо действовать через стандарт, которого нет.
Как при таких вводных данных доказать, что ПВХ - это ПВХ?

ПВХ ПВХ рознь, есть суспензионный, микросуспензионный, блочный (массовый), эмульсионный, есть сополимер с винилацетатом или акрилатом, есть хлорированный ПВХ, ко всему еще есть константа Фикентчера..., а если говорить про изделия из ПВХ компаундов, то тут на это места не хватит.
Есть материалы (полимерные компаунды), состоящие из нескольких полимеров с различным соотношением компонентов (ПК/АБС, АБС/ПК...), о каких стандартных образцах вообще может идти речь?
Химик-полимерщик это поймет, аналитик вряд ли.

[Kirilliq]

Не, полимеры - это сложно как-то. Вот интересно,а как понять, что например древесина - это древесина? Откуда-то взялись в свое время образцы, даже по видам деревьев...
Классификацией полимеров (да и других продуктов) КАЖДЫЙ ДЕНЬ занимаются таможенники и всякие подтаможенные структуры. Под это у них есть свои процедуры и аттестованные методики, а решения их экспертов имеют юридическую силу, да такую, что человека на 15 лет посадить можно. Думаю, что самый простой вариант - отнести образец условного слона в такую лабораторию, чтобы они выдали справку иностранцу с табуреткой, что слон - это слон и проверен в их лаборатории. Тогда такого слона можно сделать эталонным.

[Maks42]

Не уверен, что у таможенников есть какие-то свои лаборатории, думаю, что в случае спорных вопросов они пользуются услугами сторонних лабораторий, типа таких https://instplast.ru/ru/ispytaniya/ , а там те же ИК, ДСК, ЯМР, ААС...

[Kirilliq]

Не уверен, что у таможенников есть какие-то свои лаборатории, думаю, что в случае спорных вопросов они пользуются услугами сторонних лабораторий, типа таких https://instplast.ru/ru/ispytaniya/ , а там те же ИК, ДСК, ЯМР, ААС...

Конечно, своих лабораторий у них нет, но заключение того же НИИ ПМ юридически слабее, чем заключение таможенного эксперта на основании протокола НИИ ПМ.

[marata]

Не уверен, что у таможенников есть какие-то свои лаборатории, думаю, что в случае спорных вопросов они пользуются услугами сторонних лабораторий, типа таких https://instplast.ru/ru/ispytaniya/ , а там те же ИК, ДСК, ЯМР, ААС...

У таможенников есть лаборатории - https://cektu.customs.gov.ru/about
Причём, я бы хотел отметить, оснащены они весьма нехило. У них есть люди, которые умеют работать на приборах и им хватает знаний для весьма непростых исследований. Каждое ЦЭКТУ оснащено ИК-спектрометрами исследовательского уровня.
Один пример, который подтверждает это. Когда была эпопея с повышенной таможенной ставкой на разветвленный полиэтилен, ЦЭКТУ самостоятельно разработали ИК-спектрометрический метод определения доли боковых ответвлений и кроме них никто не выполнял этот анализ.
ЦЭКТУ на постоянной основе выполняют определение типа полимеров ИК-спектрометрическим методом. Для идентификации используются коммерческие библиотеки ИК-спектров и собственные базы данных. У них никто не заморачивается "стандартными" образцами полимеров.