Куда деваются отверстия при раздуве чулка?

- Здесь размещаются вопросы от новичков по всем темам, а также письма наших читателей регулярно приходящие в редакцию.
- Here are questions from not skilled in plastics about all the topics. Some of them are from the PlastExpert mailbox.
Сообщение
Автор
леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Куда деваются отверстия при раздуве чулка?

#1 Сообщение леха » 05 май 2021, 04:08

Собственно вопрос в названии тэмы. При критически низком К раздува в чулке появляются ромбовидные дырочки, бессистемные... Понятно дело что бессистемность - неоднородность сойств.... Вопрос куда эти дырочки деваются при увеличении К раздува?
Перекурив пришёл к выводу что какойто агрегат... не разбираюсь я, кристал, сшивка, просто жменька огромных мм..., при низком к раздува расщепляет разбуханием экструдата, а при увеличении к раздува эти шпалы разворачивает маленько и так как межмолекулярные сильнее вандервальсовских то у разбухания силёнок и нехватает чулок порвать.
Правильно?
Кстати дырки неплохо так подорожали....
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Тигирь
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Геленджик
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#2 Сообщение Тигирь » 05 май 2021, 04:58

За это сообщение автора Тигирь поблагодарили (всего 2):
MFSsedoykornet
Рейтинг: 10%

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#3 Сообщение леха » 05 май 2021, 05:30

Понимаете... у технологов должны бы быть версии - вот и посмитрим есть ли, так как в институтах ответы на мои вопросы преподаватели не знают, как мне кажется. Ну вовсяком случае ежели мой технолог механизмом у меня поинтересуется то у меня хотя бы версия есть, а иначе какой же ты рабочий если и не кубатуриш механизмы то.... Может и не верная версия, но хоть немного логичная. :smu:sche_nie:
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#4 Сообщение леха » 05 май 2021, 17:30

Можно было говорить и про обрывность рукава при сверх низком к раздува, просто обрыв без посторонних включений и именно на этих дырках.
Если бы гели, вода, воздух родили дырку то при увеличении к раздува их количество не снизилось бы до нуля. Механизм дырки связан с разбуханием и то что обрывность на 108 выше чем на 158, на мой взгляд привязывает минимальность к раздува к разбуханию...
IMG_20210505_063118.jpg
IMG_20210505_063118.jpg (93.76 КБ) 3235 просмотров
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#5 Сообщение леха » 05 май 2021, 18:33

Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 448 раз
Поблагодарили: 524 раза
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#6 Сообщение ПолиАндр » 05 май 2021, 20:04

леха писал(а):
05 май 2021, 18:33
Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?
Хммм...появился угол ... угол = барьер на диаметре дорна ... хммм ... барьер течению расплаву = более равномерное распределение массы по выходному диаметру дорна (сгладило окончательно "спицы") ... имхо в порядке понимания прямо/криво/косо линейных течений и скоростЕй неньютоновых жидкостЕй :)-(:
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарили (всего 2):
лехаst_alexander
Рейтинг: 10%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#7 Сообщение леха » 05 май 2021, 20:56

Ну давайте сделаем диаметр чулка меньше чем диаметр дорна в два раза, тот же угол ( в обратную сторону).... Дыры, обрывы.... Думаю.... , уверен, что ещё более частые чем при равных диаметрах чулка и дорна.
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 448 раз
Поблагодарили: 524 раза
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#8 Сообщение ПолиАндр » 05 май 2021, 21:01

леха писал(а):
05 май 2021, 20:56
Ну давайте сделаем диаметр чулка меньше чем диаметр дорна в два раза, тот же угол ( в обратную сторону).... Дыры, обрывы.... Думаю.... , уверен, что ещё более частые чем при равных диаметрах чулка и дорна.
Ув. Старпом ... таки "думаю" ... иль горький опыт ... таки речь о раздуве или о калибре ... чет совсем запутался в показаниях ... :-):
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#9 Сообщение леха » 05 май 2021, 21:18

Смотря что называть калибром, кто то толщину имеет ввиду, кто то диаметр. Я привык калибром называть диаметр чулка, пули...(представте что пуля просверлена по центру)
В описаных мной вариантах фигурирует диаметр раздуваемой заготовки(чулка), ну а толщина для удобства понимания равна во всех вариантах к раздува, причём при любом скоростном режиме поддержания толщины стенки хоть при одинаковой скорости вытяжки хоть при одинаковой производительности.
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 448 раз
Поблагодарили: 524 раза
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#10 Сообщение ПолиАндр » 05 май 2021, 21:31

леха писал(а):
05 май 2021, 21:18
Смотря что называть калибром, кто то толщину имеет ввиду, кто то диаметр. Я привык калибром называть диаметр чулка, пули...(представьте что пуля просверлена по центру)
В описанных мной вариантах фигурирует диаметр раздуваемой заготовки(чулка), ну а толщина для удобства понимания равна во всех вариантах к раздува, причём при любом скоростном режиме поддержания толщины стенки хоть при одинаковой скорости вытяжки хоть при одинаковой производительности.
... тема "угла" барьера на дорне (внешнего/внутреннего) не раскрыта в описанной просверленной "пуле" и ТУ ...

Лёха ... Старпом ... я жеж выше писал ... И М Х О :-)
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#11 Сообщение леха » 05 май 2021, 21:31

Упростим, голова 100мм, диаметр чулка 100-дыры,диаметр чулка 200- дыр нет, если из за ула, делаем диаметр чулка 50. Толщина во всех вариантах одинакова.
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#12 Сообщение леха » 05 май 2021, 21:34

Так я и поблагодарил за версию, но угол маловероятен так как как острота проблеммы растёт с снижением к раздува. Придумать обяснение этому вроде не так уж и просто.
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 627 раз
Bhutan

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#13 Сообщение cs-mb » 05 май 2021, 21:56

вроде я понял о чем Леха толкует.
рукав без раздува - образуются отверстия в пленке от геликов
при раздуве - отверстия исчезают

объясняю механизм:
- без раздува вытяжка идет в продольном направлении (для получения требуемой толщины пленки) и гелик движется относительно поверхности вдоль и образуется отверстие
- при раздуве, происходит продольная и поперечная вытяжка и гелик остается почти на месте, не "прорезает" пленку
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#14 Сообщение леха » 05 май 2021, 22:49

Возможно. Но гелик же тормозит расплав, создаёт пустоту, если пустоту растянуть то выше же вероятность дорвать пустоту....
Кстати вот кубатурю почему ромбик...
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 627 раз
Bhutan

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#15 Сообщение cs-mb » 05 май 2021, 22:56

леха писал(а):
05 май 2021, 22:49
Возможно. Но гелик же тормозит расплав, создаёт пустоту, если пустоту растянуть то выше же вероятность дорвать пустоту....
Кстати вот кубатурю почему ромбик...
в данном случае просто физика.
для демонстрации явления, возьмите воздушный шарик, если у него нет дефекта в виде гелика, то проведите эксперимент с его "попкой", где гарантированно есть разнотолщинность.
вытяните шарик в одном направлении и во всех направлениях и поймете суть процесса
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#16 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:09

Невкуриваю пока физику. Из фильеры выходит пустота и за ней гелик. Условно пустота, так как толщины гелика и фильерного зазора различны. Пустота вертикальна, при к раздува 1 я тяну пустоту вертикально. Что её заставляет лопнуть то? При к раздува 2 я ету вертикальную пустоту тяну и горизольтально и шансов порвать её больше.
Непонимаю в чём ошибаюсь.
Причём эта беда с пэнп, а с пп нет такой проблеммы, гелики есть, а проблеммы нет.
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#17 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:24

Кстати что то я начал сомневатся где пустота, перед или после гелика. Но онаже есть полюбому и она вертикальна...
Спасибо деду за Победу!

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#18 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:30

Вот если бы пустота была бы ляпком или горизонталью то скорее при к 1 её порвать нежели чем при к2 так как поперечный радув снизит концентрацию напряжения. Вродк понял про шарик.
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 627 раз
Bhutan

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#19 Сообщение cs-mb » 05 май 2021, 23:31

леха писал(а):
05 май 2021, 23:09
Невкуриваю пока физику. Из фильеры выходит пустота и за ней гелик. Условно пустота, так как толщины гелика и фильерного зазора различны. Пустота вертикальна, при к раздува 1 я тяну пустоту вертикально. Что её заставляет лопнуть то? При к раздува 2 я ету вертикальную пустоту тяну и горизольтально и шансов порвать её больше.
Непонимаю в чём ошибаюсь.
Причём эта беда с пэнп, а с пп нет такой проблеммы, гелики есть, а проблеммы нет.
на образование отверстий при вытяжке без раздува оказывает влияние в каком состоянии находится рукав, в этот момент: в высокоэластичном или вязкотекучем.
если вязкотекучее, то разнотолщинность успевает нивелироваться. если уже высокоэластичное - образуется отверстие.
можно попробовать ликвидировать, поиграв со скоростью охлаждения
За это сообщение автора cs-mb поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#20 Сообщение леха » 05 май 2021, 23:35

Скорость охлаждения влияет только на препядствие отрыва всего рукава на дырке, и то незначительно так как и размеры дырок различны
Спасибо деду за Победу!

st_alexander
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1046 раз
Поблагодарили: 434 раза

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#21 Сообщение st_alexander » 06 май 2021, 11:43

ПолиАндр писал(а):
05 май 2021, 20:04
леха писал(а):
05 май 2021, 18:33
Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?
Хммм...появился угол ... угол = барьер на диаметре дорна ... хммм ... барьер течению расплаву = более равномерное распределение массы по выходному диаметру дорна (сгладило окончательно "спицы") ... имхо в порядке понимания прямо/криво/косо линейных течений и скоростЕй неньютоновых жидкостЕй :)-(:
В качестве бреда - может угол на выходе (фактически "выворачивание" материала на губе) и начало растяжения в обоих осях уже там "выталкивает" гелик на поверхность? И дальнейшее растяжение (уже высокоэластичного, как отметил уважаемый cs-mb) идет с "отпочкованным" фактически уже безопасным геликом? В первом же случае он остается внутри и в в/э естественноо рвет пленку,т.к. материала от гелика до поверхности, которого бы хватило на растяжение, катастрофически мало. На мелкоскопе срезы гелей бы посмотреть.
В качестве бреда, еще раз повторюсь.
За это сообщение автора st_alexander поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#22 Сообщение леха » 06 май 2021, 13:36

А мне любые версии любы, правельные, не правильные...

Кстати на фотке гелик то есть ли? Я постариковски и невижу его.
Причём неважно есть ли гелик, важно что гелик даёт пустоту и остаётся осознать особенности растяжения.
Не сто процентов, но субективно дырок напорядок меньше на 15813 чем на15803 и с одной стороны гомогенизированный в расплаве очищен от низкомолекулярщины, которая в моём бредовом предположении может быть пустотой безгелика... Но вроде очистка 15813 снизит разброс мм и этим снизит разбухание. Тоже вполне бредовое рассуждение.
Пока мне непонятно куда деваются дырки, но мне и непонятно сколько длится разбухание экструдата в процессе вытяжки.
Нужно смоделировать условия образования ромбической дырочки, потому что например водица даст дырочку овальную, опять таки если мне память не изменяет.
Ну и какая из профессий может быть интересней чем наша?
:co_ol:
Спасибо деду за Победу!

st_alexander
Сообщения: 903
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1046 раз
Поблагодарили: 434 раза

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#23 Сообщение st_alexander » 06 май 2021, 13:56

леха писал(а):
06 май 2021, 13:36
Ну и какая из профессий может быть интересней чем наша?
:co_ol:
Есть такая работа!
gosduma.jpeg
За это сообщение автора st_alexander поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10991
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2316 раз
Поблагодарили: 2469 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#24 Сообщение Maks42 » 24 май 2021, 16:35

Выше продольная ориентация - сильнее фибрилляция. Чтобы уменьшить количество отверстий нужно снизить продольную ориентацию или способность к кристаллизации.
За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Все относительно

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#25 Сообщение леха » 24 май 2021, 16:51

Пример из жизни, если дуть с равными к раздува с вд и нд головки пэнп то на нд головке без дырок очень тонкую плёнку возможно накрутить из 108го,а на вд головке это нереально ( в данном примере речи нет о сверхнизком к раздува), но на ндголовке продольная ореентация то выше (как я понимаю), а дырок нету.... :ne_vi_del:
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10991
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2316 раз
Поблагодарили: 2469 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#26 Сообщение Maks42 » 24 май 2021, 17:13

При переработке ПВД на ВД головке даже при К раздува = 1 таких отверстий не встречал.
Все относительно

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#27 Сообщение леха » 24 май 2021, 17:17

Тут ведь и от толщины зависит.... Трубы тоже без дырок делают...
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 10991
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2316 раз
Поблагодарили: 2469 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#28 Сообщение Maks42 » 24 май 2021, 17:59

При снижении толщины ниже критической (около 20 мкм) шли обрывы, преимущественно из-за разнотолщинности, но отверстий в месте обрыва заметить не успевал :-):
За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Все относительно

леха
Старпом
Сообщения: 5146
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1612 раз
Поблагодарили: 936 раз
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#29 Сообщение леха » 25 май 2021, 06:32

Ну обрывы же не сплошняком шли... Некоторое же время плёнка моталась наверное.... При этом размер должен бы падать из за дырок..(если не автоматика размер удерживала) . Дырки можно и незаметить, а ширину рукавчика то заметно же. При хорошем охлаждении рвёт чулок на этой дырке, разумеется есть связь с толщиной...
Я уже про все дырки заговорил, но они есть в сырье, проявляются в связи с толщиной и это вроде логично, но куда они деваются при увеличении раздува непонятно.
К раздува ≈1 без дыр это очень неплохо, и зависит от марки пэ, дальше предположу что от толщины фильерной щели, направления потока воздуха на чулок... Механизм никак не доходит до меня....
Может ориентация влияет на разбухание?
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 448 раз
Поблагодарили: 524 раза
Russia

Re: Куда деваются дырки(отверствия) при раздуве?

#30 Сообщение ПолиАндр » 25 май 2021, 06:54

леха писал(а):
25 май 2021, 06:32
К раздува ≈1 без дыр это очень неплохо, и зависит от марки пэ, дальше предположу что от толщины фильерной щели, направления потока воздуха на чулок... Механизм никак не доходит до меня....
Может ориентация влияет на разбухание?
Тут либо Гук ... либо Забицкий ... и куча очень четко замеренных параметров имхо :smu:sche_nie:
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

Ответить

Вернуться в «Вопросы к специалистам от начинающих/Questions from beginners»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей