Гелики!!!!!
- Shadow
- Сообщения: 3101
- Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Томск
- Откуда: Tomsk
- Благодарил (а): 241 раз
- Поблагодарили: 613 раз
- Контактная информация:
Гелики!!!!!
И так цель стоит следующая:
Найти способ устранить/убрать гелики из материала при экструзии прозрачных материалов(каст пленка, обычная пленка, прозрачные экструзионные листы)
Материал: полипропилен, вторичный полипропилен
Задача довольно то трудоемкая и возможно не решаемая, но хотелось бы услышать вашего мнения!
У меня есть ряд вопросов на которые у меня неоднозначные ответы:
1. природа гелеобразования в полипропилене
2. почему во вторичном материале геликов на порядок больше чем в первичке?
3. Почему под действием высокой температуры (около 250 °С) и большим временем пребыванием в экструдере гелики не пропадают(по идеи полипропилен при высокой температуре разваливается)
4. Как можно снизить гелеобразование?
5 . Можно ли при использовании вторичного полипропилена на узле фильтрации отфильтровать гелики?
Позже я выскажу свое виденье по этим вопросам!
Найти способ устранить/убрать гелики из материала при экструзии прозрачных материалов(каст пленка, обычная пленка, прозрачные экструзионные листы)
Материал: полипропилен, вторичный полипропилен
Задача довольно то трудоемкая и возможно не решаемая, но хотелось бы услышать вашего мнения!
У меня есть ряд вопросов на которые у меня неоднозначные ответы:
1. природа гелеобразования в полипропилене
2. почему во вторичном материале геликов на порядок больше чем в первичке?
3. Почему под действием высокой температуры (около 250 °С) и большим временем пребыванием в экструдере гелики не пропадают(по идеи полипропилен при высокой температуре разваливается)
4. Как можно снизить гелеобразование?
5 . Можно ли при использовании вторичного полипропилена на узле фильтрации отфильтровать гелики?
Позже я выскажу свое виденье по этим вопросам!
- NIC
- Сообщения: 296
- Зарегистрирован: 27 май 2007, 17:50
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 24 раза
причины образования геликов это либо непроплав либо термодеструкция
непролав повышение температуры, применение барьерных шнеков и шнеков со смешивающей головкой.
теромдеструкция т.е. гелики образуються от дого что материал сшивается и уже никакой температурой его не расплавить т.е гелики в расплаве похоже на кусочки резины тянутся но структуру сохраняют.
причины образования при термодеструкции высокие температуры, долгое прибывания расплава в горячих частях оборудования, неверная конструкция оборудования с застояными зонами. способы порьбы выяснить причины и устранить их все просто:) вторичка есть вторичка обьяснения излишни
один из способов не особо радикальных борьбы с геликами ввод стабилизаторов полимера и постепенный подьем температуры.
непролав повышение температуры, применение барьерных шнеков и шнеков со смешивающей головкой.
теромдеструкция т.е. гелики образуються от дого что материал сшивается и уже никакой температурой его не расплавить т.е гелики в расплаве похоже на кусочки резины тянутся но структуру сохраняют.
причины образования при термодеструкции высокие температуры, долгое прибывания расплава в горячих частях оборудования, неверная конструкция оборудования с застояными зонами. способы порьбы выяснить причины и устранить их все просто:) вторичка есть вторичка обьяснения излишни
один из способов не особо радикальных борьбы с геликами ввод стабилизаторов полимера и постепенный подьем температуры.
- Shadow
- Сообщения: 3101
- Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Томск
- Откуда: Tomsk
- Благодарил (а): 241 раз
- Поблагодарили: 613 раз
- Контактная информация:
NIC, это одна из моих версийодин из способов не особо радикальных борьбы с геликами ввод стабилизаторов полимера и постепенный подьем температуры
уже дал задание на проверку данной гипотезы. Термостабилизатор в первичку и посмотрю на результат после второго цикла экструзии. Со шнеком мало что можно сделать -что есть то есть.
Думаем еще!
- alexs
- Сообщения: 2215
- Зарегистрирован: 28 окт 2008, 19:15
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Днепропетровск
- Откуда: Днепропетровск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 78 раз
узел фильтрации для того и создан, чтоб отфильтровывать включения свыше оприделённого размера
при работе с постоянным притоком геликов желательно блок фильтрации с автоматической сменой сеток (видел таковой на К2007)
в зависимости от количества а скорее от перепада давления до и после происходит смена фильтрующего элемента и его очистка
прада цену подобного устройства с системой автоматики светили около 18000 евро денег
да и не везьде его встроить можно
при работе с постоянным притоком геликов желательно блок фильтрации с автоматической сменой сеток (видел таковой на К2007)
в зависимости от количества а скорее от перепада давления до и после происходит смена фильтрующего элемента и его очистка
прада цену подобного устройства с системой автоматики светили около 18000 евро денег
да и не везьде его встроить можно
ужасно интересно всё то что неизвестно,но.. пора видно на пенсию- что то скучно стало :-):
- Shadow
- Сообщения: 3101
- Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Томск
- Откуда: Tomsk
- Благодарил (а): 241 раз
- Поблагодарили: 613 раз
- Контактная информация:
alexs, я тоже об этом думал.... но какую бы я сетку не ставил - гелик все равно проходит. Где то читал что от геликов луче всего спасают нетканные сетки - но где их взять? Насчет сменного фильтра - он больше подходит для машин с мономатериалов и для переработки отходов, у меня же в сутки по 1-2 перехода.
- alexs
- Сообщения: 2215
- Зарегистрирован: 28 окт 2008, 19:15
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Днепропетровск
- Откуда: Днепропетровск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 78 раз
да ведь в той системе, которую я видел сетка с оснасткой полность выводится из канала и 1-2 перехода совсем не проблемаShadow писал(а):у меня же в сутки по 1-2 перехода.
а какую ставить пробовали? 80-100мкм ставили?Shadow писал(а):но какую бы я сетку не ставил
ужасно интересно всё то что неизвестно,но.. пора видно на пенсию- что то скучно стало :-):
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 29 окт 2017, 08:56
- Страна, Регион, Область: Иркутская область
- Город: Иркутск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
-
- Сообщения: 2413
- Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
- Страна, Регион, Область: MO
- Город: v
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 710 раз
-
- Сообщения: 1110
- Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
- Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1318 раз
- Поблагодарили: 518 раз
Re: Гелики!!!!!
Подождите еще лет 8. Мы работаем над этим.
- За это сообщение автора st_alexander поблагодарили (всего 2):
- леха • Анатолий Юрьевич
- Рейтинг: 10%
-
- Сообщения: 2413
- Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
- Страна, Регион, Область: MO
- Город: v
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 710 раз
Re: Гелики!!!!!
суперконцентрат нанороботов: разово вводятся в экструдер; питаются геликами (продукт жизнедеятельности LLDPE); размножаются при оборотах шнека менее 50% от максимальных?
- За это сообщение автора cs-mb поблагодарили (всего 2):
- Figaro • st_alexander
- Рейтинг: 10%
- Pavil
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 23 мар 2016, 13:32
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
При переработке в пленку других материалов, в частности ETFE, удавалось практически полностью избавляться от гелеобразных повышением давления расплава. В нашем случае с примерно 40 bar до диапазона 60-80 bar. При этом материале варьирование температуры, сетки не помогали.
- Pavil
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 23 мар 2016, 13:32
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Давление возросло за счет увеличения оборотов шнека. Возрастание сдвиговых напряжений в первую очередь действует на высокомолекулярный хвост, а не на массу расплава. Видимо протекает гомогенизация расплава под действием термомеханической деструкции, т.е. как бы происходит "перетирание" гелеобразных включений.
- Maks42
- Сообщения: 12624
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2727 раз
- Поблагодарили: 3110 раз
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Вообще-то увеличение оборотов шнека при постоянной производительности приводит к снижению вязкости и падению давления.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.
- За это сообщение автора Maks42 поблагодарили (всего 3):
- st_alexander • xumuk91 • Technologist116
- Рейтинг: 15%
Yo'q Urush!
- Kirilliq
- Сообщения: 2953
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 201 раз
- Поблагодарили: 982 раза
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Правы оба . Гелики, по-моему, бывают 3х видов: 1) нерасплавленные гранулы из-за неправильного транспорта материала по шнеку, 2) от неполного смешения частично-совместимых компонентов смеси и 3) сшитые "шишки". Вы говорите про разные гелики: Pavil про первый тип, Maks про третий.Maks42 писал(а): ↑01 ноя 2017, 15:34Вообще-то увеличение оборотов шнека при постоянной производительности приводит к снижению вязкости и падению давления.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.
Я мало чего понимаю в ПП, но, кажется, к сшивке он не склонен, скорее - к разрыву цепей.
Driving Success.Together
- Pavil
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 23 мар 2016, 13:32
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Вообще то с увеличением числа оборотов шнека производительность возрастает до определенной величины, но давление НИКОГДА не падает.Maks42 писал(а): ↑01 ноя 2017, 15:34Вообще-то увеличение оборотов шнека при постоянной производительности приводит к снижению вязкости и падению давления.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.
Гелики в производстве фторполимеров это более высокомолекулярные образования чем основной продукт, обычно источником геликов являются остатки коагулята образовавшиеся на крышке или мешалке реактора и не отфильтрованные из латекса фторполимера перед его разрушением (в случае эмульсионной сополимеризации). Это не сшитые образования. Они вырезались из пленки и исследовались неоднократно.
-
- Сообщения: 2413
- Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
- Страна, Регион, Область: MO
- Город: v
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 710 раз
Re: Гелики!!!!!
с моей точки зрения 2 видов:
- с более высокой температурой плавления (инородные продукты или высокая мм)
- не имеют температуры плавления; способны перейти лишь в высокоэластичное состояние
- Рейтинг: 5%
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 29 окт 2017, 08:56
- Страна, Регион, Область: Иркутская область
- Город: Иркутск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Гелики!!!!!
Вопрос конкретный, да. Как сделать так, чтоб их не было на вторичном сырье? Хотя эта задачка из разряда "запихнуть зубную пасту обратно в тюбик" в том плане, что это теоретически возможно, а практически трудновыполнимо
Я на этом форуме неделю уже читаю всё, что связанно с производством стрейча, но многих ответов так и не нашел. Один из них касается геликов. У меня собственное производство гранулы на воздушном китайце и китайский трехслойный экструдер. Экструдер запустили в прошлом месяце и пока пытаемся отладить рецептуру. Вроде более менее разобрались, но остались вопросы по поводу геликов, и не решен вопрос с клеем, но это уже другая история.
-
- Сообщения: 2413
- Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
- Страна, Регион, Область: MO
- Город: v
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 710 раз
Re: Гелики!!!!!
конкретный ответ:borodalandabat писал(а): ↑01 ноя 2017, 17:39Вопрос конкретный, да. Как сделать так, чтоб их не было на вторичном сырье?
- для предотвращения образования геликов при производстве вторички нужно использовать первичку без геликов; соблюдать оптимальные режимы переработки; добавлять антиоксиданты
- если при первичной переработке гелики образовались (были изначально), то избавиться от них не получится
- замаскировать/нивелировать гелики можно посредством использования сеток с малым размером ячеек
- Рейтинг: 5%
- Pavil
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 23 мар 2016, 13:32
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 2947
- Зарегистрирован: 31 янв 2015, 20:16
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Самара
- Благодарил (а): 210 раз
- Поблагодарили: 606 раз
Re: Гелики!!!!!
Некоторое время назад пытался заказать сетку из спеченного металического порошка, так вот она хорошо улавливают гелики. Делает данную сетку в Минске НИИ, название подзабыл, но если надо найду название у меня где-то записано.
- За это сообщение автора технолог54 поблагодарил:
- Pavil
- Рейтинг: 5%
- Maks42
- Сообщения: 12624
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2727 раз
- Поблагодарили: 3110 раз
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Вы читать умеете ИЗБЕЖАТЬ ОБРАЗОВАНИЯ.
Кстати, а какое у вас образование?
- За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
- st_alexander
- Рейтинг: 5%
Yo'q Urush!
- Pavil
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 23 мар 2016, 13:32
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
По-видимому у Maks42 путаница в терминологии. В процессе экструзии ПП поперечных сшивок, дающих гелики, не возникает, в отличие от ПЭ ( http://www.ngpedia.ru/pg2567134BHsGLVj0011639197/ и т.п.), но может происходить термодеструкция с образованием нагара (уменьшение ММ), а это уже НЕ ГЕЛЕОБРАЗНЫЕ, а иные включения. И помогут в этом случае лучше специальные добавки от нагара. Какие именно, можно узнать непосредственно у производителей мастербатчей, например в Барс-2, в котором кстати мою позицию полностью разделяют.
PS для Maks24. Группу крови свою я тоже не назову.
- Maks42
- Сообщения: 12624
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2727 раз
- Поблагодарили: 3110 раз
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Что здесь делает школьник, который даже внимательно читать не умеет?
PS для Pavil. Вы бы представились, а я сам наведу о вас справки на Пластполимере.
PS для Pavil. Вы бы представились, а я сам наведу о вас справки на Пластполимере.
Yo'q Urush!
-
- Сообщения: 1110
- Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
- Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1318 раз
- Поблагодарили: 518 раз
Re: Гелики!!!!!
Эмммм.... чего-ччего? о_О
Что за хреновина? (с) к/ф Гараж
Ну и не могу не отметить:
― Что? Вы же, Павел Константинович, дали, между прочим, положительную оценку этой моей работе....можно узнать непосредственно у производителей мастербатчей, например в Барс-2, в котором кстати мою позицию полностью разделяют.
― Это лишний раз доказывает мою неразборчивость.
― Нет-нет, это лишний раз доказывает вашу принципиальность!(с) опять к/ф Гараж
- За это сообщение автора st_alexander поблагодарили (всего 3):
- cs-mb • Maks42 • Figaro
- Рейтинг: 15%
- Maks42
- Сообщения: 12624
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2727 раз
- Поблагодарили: 3110 раз
- Контактная информация:
Re: Гелики!!!!!
Помню, один из лучших российских специалистов по стабилизации полимеров процитировал замечательную фразу из доклада Барс-2: "Использование нашего концентрата стабилизаторов при вторичной переработке позволяет восстановить первичные характеристики полимера".
Yo'q Urush!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 63 гостя