Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

- Все вопросы, касающиеся непосредственно пластиков: гомополимеров и сополимеров, например ПЭ, ПП, ПС, ПВХ, ПК, ПЭТФ, каучуки и т.д.
- All questions about plastics and polymers: homopolymers, copolymers, e.g. PE, PP, PS, PVC, PC, PET, etc.
Ответить
Сообщение
Автор
Mexanotron
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 окт 2015, 22:32
Страна, Регион, Область: Башкортостан
Город: Уфа
Благодарил (а): 3 раза
Russia

Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#1 Сообщение Mexanotron » 15 окт 2015, 00:35

Доброго времени суток, форумчане!
Работаю в строительной организации, строим много всего в том числе и надземные/подземные автопарковки. Как Вы знаете сегодня при строительстве любого торгового центра или многоэтажного жилого дома обязательным является строительство парковки, чаще всего многоуровневой. Такие парковки строятся с применением монолитных бетонных колонн (пример многоуровневой открытой парковки с колоннами на фото).
«Фирма-«Мир»-4.jpg
Автолюбителям знакомо чувство страха задеть эти колонны своим авто при поворотах, а строителям знакомы затраты времени на обустройство опалубки под колонны. Вообщем решили сделать несъемную опалубку для заливки колонн из полимеров. Это удобство для строителей (нет необходимости собирать/разбирать опалубку) и автолюбителей: задев бампером полимер поцарапаешь его гораздо меньше, нежели о бетон.
Начальство собственно говоря нагрузило меня этим вопросом. Так как диаметр колонн чаще всего более 600 мм (а стоимость фильеры под такую деталь больше моей 10-ти летней зарплаты), решили собирать из небольших секторов с ребрами жесткости и замками по краям. Вообщем продуманные чертежи изделия есть, заявки на патенты отправлены, единственное - нет понимания в материале из которого это делать...
ПВХ взяли как самый недорогой и доступный. Технология производства - экструзия, что вполне логично. Изготавливать будем у ребят, которые экструдируют для нашей фирмы профиля евроокон, подоконники и т.д. Технологов у них нет, им все купили, установили и поставляют сырье, голову они не включают, все делают по бумажке. Фильеру пока не заказываем, т.к. изготовителям требуется сказать из какого конкретно материала будет изготавливаться (сколько м.ч. мела и т.д.) и прислать 50 кг для обкатки фильеры.
Подскажите пожалуйста:
1) выдержит ли "оконный" ПВХ толщиной 1,5 мм при температуре - 30 градусов удар металлической части легкового автомобиля, трактора и т.д.? Боюсь, как бы он не посыпался от удара или не повылетали отдельные сектора "опалубки". Бетон то выдержит... а ПВХ?
2) как всегда :ti_pa: нужна максимально дешевая композиция ПВХ, увеличение содержания мела сильно уменьшит морозостойкость? Какие добавки могут увеличить морозостойкость? Вообще ПВХ оконный и для подоконников какую морозостойкость имеют?
3) вторичный оконный пвх отличается по морозостойкости от первичного?

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 481 раз
Контактная информация:

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#2 Сообщение Kirilliq » 15 окт 2015, 09:24

Мне кажется, что прежде чем решать эксплуатационные вопросы, надо подумать о технологических:
0.1.) Не очень понятно, как на экструзионных деталях вы собираетесь получить ребра и замки. А если это все-таки - литье, то оно будет для ПВХ непростым
0.2.) При заливке бетона: щелочная среда + саморазогрев + нагрузка. ПВХ-то выдержит, проверяли?
Удар - не самая большая проблема: если опалубка будет прилегать к бетону, то за сопротивление этой нагрузке будет отвечать он.
Все, что повышает морозостойкость, понижает теплостойкость и жесткость, которые вам нужны при монтаже.
Изображение
Driving Success.Together

Аватара пользователя
Polli_mer
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 18:53
Страна, Регион, Область: Украина
Город: хороший был город...
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 58 раз
Ukraine

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#3 Сообщение Polli_mer » 15 окт 2015, 09:48

Добавляя свои пять копеек...
Оконный ПВХ не выдержит такой удар. Тем более 1.5 мм. Стандартный рецепт держит падение 1кг бойка с высоты 1.5 метра при -15, толщина около 2.5мм. За сопротивление-то бетон ответит, а вот пвх разлетится с треском.
Подоконные рецепты вообще не выдержат никакой нагрузки, выше, чем стоящий цветочный горшок)). На мой взгляд - решение красивое, но не для ударов. Если правильно понял - экструдировать будете не трубой, а листом с замками по краям и вальцевать перед установкой?
Как вариант (простите если сморожу глупость), можно рассмотреть дополнительное покрытие нижней части колонны, например ПУ. Буржуи давно используют подобные технологии для укрепления ветхих зданий, спецобъектов и пр. Это, конечно, не дешево, но и вы не песочницы строите.
я не волшебник, я только учусь...

Anton_Nexeo
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 09:10
Страна, Регион, Область: Россия
Город: СПб
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#4 Сообщение Anton_Nexeo » 15 окт 2015, 10:02

ПВХ - это, конечно, дешево. А как насчет пожарной безопасности или она не нужна совсем? ПВХ поддерживает горение еще как, плюс выделяет галогены при пожаре. Для этой цели лучше всего подойдет либо лист ПЭНД, либо, если подороже высокомолекулярный ПЭ500, он более стоек к истиранию. Лист можно сварить на станке встык и получить цилиндр, в который залить бетон. Удар на морозе выдержит.

Mexanotron
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 окт 2015, 22:32
Страна, Регион, Область: Башкортостан
Город: Уфа
Благодарил (а): 3 раза
Russia

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#5 Сообщение Mexanotron » 15 окт 2015, 12:19

Kirilliq писал(а): 0.1.) Не очень понятно, как на экструзионных деталях вы собираетесь получить ребра и замки. А если это все-таки - литье, то оно будет для ПВХ непростым
0.2.) При заливке бетона: щелочная среда + саморазогрев + нагрузка. ПВХ-то выдержит, проверяли?
Экструзия 100%, литье деталей длиной 4 метра не представляется возможным, делить на сектора еще и по высоте тоже затратно. Экструзией получим продольные ребра жесткости и замки, которые как правильно отметил Polli_mer будут завальцовываться перед установкой.
Щелочная среда плохо влияет на ПВХ? Саморазогрев бетона достигает 60 градусов, ПВХ не расплавится, но действительно может прогнутся под нагрузкой, для этого колонны снаружи обтягиваются металлической штрипс лентой через каждые 20 см по высоте. Этого должно хватить на наш взгляд.
Polli_mer писал(а): Оконный ПВХ не выдержит такой удар. Тем более 1.5 мм. Стандартный рецепт держит падение 1кг бойка с высоты 1.5 метра при -15, толщина около 2.5мм. За сопротивление-то бетон ответит, а вот пвх разлетится с треском. Подоконные рецепты вообще не выдержат никакой нагрузки, выше, чем стоящий цветочный горшок)).
Спасибо, именно этих данных и боялся.
Polli_mer писал(а): Если правильно понял - экструдировать будете не трубой, а листом с замками по краям и вальцевать перед установкой?
Как вариант (простите если сморожу глупость), можно рассмотреть дополнительное покрытие нижней части колонны, например ПУ. Буржуи давно используют подобные технологии для укрепления ветхих зданий, спецобъектов и пр. Это, конечно, не дешево, но и вы не песочницы строите.
Верно, вальцевание перед установкой. ПУ сверху крепится как отдельная деталь? Или предполагается соэкструзия? Поясните пожалуйста, я к сожалению не знаком с данной технологией укрепления ветхих зданий.
Anton_Nexeo писал(а):А как насчет пожарной безопасности или она не нужна совсем? Для этой цели лучше всего подойдет либо лист ПЭНД, либо, если подороже высокомолекулярный ПЭ500, он более стоек к истиранию.
Данная опалубка изготовленная из оконного ПВХ (в составе антипирены) соответствует всем требованиям пожарной безопасности, так же как и евроокна. Согласен, что при пожаре это не лучший материал, но правила пожарной безопасности его использование допускают.
Скажите пожалуйста, о какой марке ПЭНД идет речь и какова примерная стоимость за тонну ПЭНД и ПЭ500? Экструзионные сорта этих материалов есть?

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 481 раз
Контактная информация:

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#6 Сообщение Kirilliq » 15 окт 2015, 13:22

Щелочная среда плохо влияет на ПВХ?
При повышенной температуре может. Если учесть, что 70 С для ПВХ - вообще предельная температура, то материал может легко поплыть. Точно сказать, что будет с ПВХ никто не сможет, я бы на Вашем месте заказал бы натурные испытания, как на приложенной картинке, только вместо бытовой химии - бетон и при 60 С:
Chemical resistance pic.png
ПЭНД с очень высокой вероятностью поплывет (ибо низкий модуль и температура размягчения), хотя удар на морозе отличный и без галогенов.
ПУ сверху крепится как отдельная деталь?
http://www.master-builders-solutions.ba ... 0%b0%d1%81
смотрите в разделе "защита бетона", думаю коллега что-то вроде этого имел ввиду. Только это не опалубка, конечно.
Посмотрите, вот тут viewtopic.php?f=43&t=16647&p=94527&hili ... %B0#p94527 была дискуссия по опалубке, правда съемной. Я все же думаю, что 1,5 мм ПВХ-это как-то легкомысленно, дже с учетом колец. Может придумать какую-то частичносъемную опалубку, то есть снимаемый верхний слой из фанеры или жесткого пластика для качественной формовки и несъемный мягкий ударопрочный слой из того же ПЭНД для защиты от ударов?
Да, для всяких экспериментов можно взять сайдинг (лучше нескольких производителей, чтобы не нарваться на косяк одного из). Там толщин 1,2 примерно, почти то, что у вас будет. И требования близкие.
Изображение
Driving Success.Together

Аватара пользователя
Polli_mer
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 18:53
Страна, Регион, Область: Украина
Город: хороший был город...
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 58 раз
Ukraine

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#7 Сообщение Polli_mer » 15 окт 2015, 16:44

Насчет ПУ:
в связи с нехваткой времени в конце рабочего дня быстро нагуглил только это
http://waxoyl-spb.ru/uslugi/poliuretano ... iya/#poly3
но принцип тот же.
я не волшебник, я только учусь...

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 9667
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 1617 раз
Поблагодарили: 1720 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#8 Сообщение Maks42 » 15 окт 2015, 18:11

Немцы для подобных изделий используют стеклонаполненный ПВХ http://polymerchemie.ru/ Можно еще подумать на счет стеклонаполненного вторичного ПЭТФ.
Все относительно

Аватара пользователя
Kirilliq
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: из сказки
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 481 раз
Контактная информация:

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#9 Сообщение Kirilliq » 16 окт 2015, 12:24

Со стеклом - удар плохой, а у ПЭТ, если я не ошибаюсь, фазовый переход где-то в районе 60-70 С.

ПВХ при 60 С оказался стоек к щелочи, прошу прощения.
Изображение
Driving Success.Together

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 9667
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 1617 раз
Поблагодарили: 1720 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#10 Сообщение Maks42 » 16 окт 2015, 13:28

Если правильно ввести правильное стекло, то удар будет не хуже чем с мелом, при этом жёсткость (модуль) будет намного выше.
По Барвинскому у ПЭТФ температура стеклования: 67 - 95 С, долговременная температура эксплуатации для стеклонаполненных марок до 150 С http://www.barvinsky.ru/guide/guide-materials_PET.htm
Все относительно

Mexanotron
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 окт 2015, 22:32
Страна, Регион, Область: Башкортостан
Город: Уфа
Благодарил (а): 3 раза
Russia

Re: Бетонные колонны в оболочке ПВХ. Нужен совет по морозостойкости!

#11 Сообщение Mexanotron » 19 окт 2015, 12:08

Всем большое спасибо за советы!
Только что купили ПВХ сайдинг, будем пробовать залить в него бетон. Позже отпишусь о результатах.

Ответить

Вернуться в «Полимеры/Plastics and polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя