Полипропилен или полиэтилен листовой?

[Baza]

Добрый день!
Подбираем материал для производства корпуса катера. Набор будет свариваться экструдером. Толщина материала от 5 до 15 мм. Температура эксплуатации от 0 до +40 С.
Требования: - большая ударная прочность, прочность сварных швов, УФ стойкость, стойкость к истиранию.
Прошу помочь на какие марки материалов обратить внимание?

С уважением, Дмитрий.

[Наталья Александровна]

Простите, немножечко не понятно:
Почему "Полипропилен или полиэтилен листовой"? Вы спрашиваете про готовые листы или собираетесь производить такие листы?

[Kirilliq]

В идеале - лист АСА/АБС/АСА. Почему: выше жесткость (будет лучше держаться всякий крепеж), меньше коробится, ремонтопригодность (заплату можно приклеивать ацетоном), хороший удар и стойкость к истиранию, выше качество поверхности (ниже сопротивление при движении). АСА - это как АБС, только УФ-стойкий. Вместо АСА можно ПММА: будет лучше УФ-стойкость (хотя в Норильске, думаю, не самое злое солнце!), но хуже удар. По истиранию все эти материалы лучше ПЭ и ПП.
Такой материал будет заметно дороже при той же толщине, но т.к. жесткость и прочность выше, можно брать лист меньшей толщины. В итоге что дороже выйдет неизвестно. А еще на ПЭ и ПП краска плохо держится...

Между ПЭ и ПП я бы выбрал ПЭ: из него каяки продвинутые компании делают (правда ротоформовкой).

[Baza]

Простите, немножечко не понятно:
Почему "Полипропилен или полиэтилен листовой"? Вы спрашиваете про готовые листы или собираетесь производить такие листы?

Ищу готовые листы

[Baza]

Спасибо посмотрю АСА. Насчет солнечного Норильска - эксплуатация катера летняя, а летом полярный день и УФ нагрузка значительная. Из свойств всетаки важнее ударная прочность, каменистые мелкие реки.

[Maks42]

Купите ПЭ100 черный (типа http://www.europlastic.ru/ru/catalog/po ... ne/pe6949c ) и сделайте из него листы по давальческой схеме под личным контролем, чтобы вторички не напихали.

[Kirilliq]

Чистая АСА - дорого и в России никто не делает. Надо смотреть именно АСА/АБС/АСА (трехслойный лист), на худой конец АБС с УФ-стабилизацией крайних слоев. Удар у АБС очень приличный, но в условиях малой населенности ваших мест ремонтопригодность может даже важнее. Треснуть может любой пластик, если с разгону на острый камень , а на скотче много не пройдешь, пробовал :). ПЭ и ПП трудно самому на природе качественно залатать.

[Baza]

Купите ПЭ100 черный (типа http://www.europlastic.ru/ru/catalog/po ... ne/pe6949c ) и сделайте из него листы по давальческой схеме под личным контролем, чтобы вторички не напихали.

Можете подсказать надежных производителей? Сварочную проволоку из этого же материала заказывать насколько я понимаю. Изготавливаются ли из ПЭ100 сандвичевые листы с вспененым внутренним слоем?
Внутренний набор катера должен обеспечивать жесткость, такой материал будет легче.

[Maks42]

Попробуйте обратиться к Лада-Лист.
Из ПЭ100 преимущественно изготавливают напорные трубы, в том числе со средним вспененным слоем из ППУ.

[Baza]

Надо смотреть именно АСА/АБС/АСА (трехслойный лист
)

Проблем со сваркой трехслойного листа не будет?
Идея возникла глядя именно на каяки полиэтиленовые. Материал должен выдерживать удары без остаточных деформаций. не должен разрушаться при многократных изгибах.

[Baza]

Попробуйте обратиться к Лада-Лист.

Спасибо, пообщаюсь.
А что про полипропилен можете сказать?

[Maks42]

Гомополимер хрупкий, можно попробовать блоксополимер и статсополимер с добавлением черного концентрата.

[Kirilliq]

Проблем со сваркой трехслойного листа не будет?
Идея возникла глядя именно на каяки полиэтиленовые. Материал должен выдерживать удары без остаточных деформаций. не должен разрушаться при многократных изгибах.

Не будет. АБС и АСА полностью совместимы. Еще их можно термоформовать и склеивать. По-моему АБС втрое жестче ПЭ (меньше вероятности, что лодка рыскать будет из-за "поплывшей" геометрии). В общем, все равно к Ладе-Листу обращаться, пусть они вас проконсультируют. Там есть знатные лодочники :)
Каяки делают ротоформовкой, там остаточных напряжений нет, так что нет такой проблемы, что лист желает изогнуться непредсказуемым образом. имхо: сварной шов листов ПЭ - тоже не подарок в плане стойкости к динамическим нагрузкам. Опять-таки каяков с мотором не бывает, ящики на них не возят, так что не надо чинить пробоины. Разбил -остался живой- вытащил вещички из носа и кормы и пошагал домой. Каякеры обычно на машинах к порогам прикатывают или имеют рафт/катамаран поддержки.
Кстати, на аватаре я сижу на ПЭ каяке с плохо заклеенной трещиной, медленно погружаюсь в море :)

[Kirilliq]

И еще: черная лодка - это мрак :). Унесет паводком или утонет - не найдешь. Пароход должен быть белым.

[Наталья Александровна]

имхо: сварной шов листов ПЭ - тоже не подарок в плане стойкости к динамическим нагрузкам

Правда это не листы. И не знаю, какую динамическую нагрузку должна выдерживать лодка.
А по этим сварным деталям били кувалдой и разбили раза с пятого.

[Kirilliq]

Возможно мое хамбл опинион (то есть имхо) неправильное. Мне представился стык с углом примерно 120 градусов, образущий киль или приварка шпангоутных ребер перпендикулярно листу обшивки. Встык все-таки прочнее. И потом, насколько я понимаю, Наталья Александровна, сварка является одной из специализаций вашего предприятия, а за профессионалами не очень-то угонишься.

[Baza]

Конструкция аналогичная этой. Сварка листов встык под углами 90-120 гр. и Т-образные соединения внутри корпуса. 15 мм днище, 8 мм борта, набор из вспененного материала 15 мм.

Корпус набор.jpg (83.98 КБ) 13831 просмотр

Если шов будет держать несколько ударов кувалдой это уже хорошо

[Наталья Александровна]

Тут еще очень важно ЧТО свариваем и ЧЕМ свариваем.
После неоднократных претензий от клиента, была проведена огромная работа по подбору материала для сварочного прутка. Затем изменили и форму сечения. Свели дельту пульсации к 0,1мм
После чего рекламации прекратились.
А под углом 90* и 120* сварной шов даже прочнее чем 180*. Не забывайте, что сварка проводится с ДВУХ сторон.

[Kirilliq]

Про шов убедили, Наталья Александровна. Думаю, Вам светит командировка в Норильск :)
Все-таки тему АБС не закрывайте. Помимо техники есть еще внешний вид. Из ПЭ получится макси-ледянка, из АБС - супер-джакузи :).
Идея симпатичная, сам бы такую хотел, да плавать негде :)
Я правильно понимаю, что кильсон - сплошной, а шпангоуты-наборные?
Еще обшивку области киля из АБС можно отформовать из целого листа: и проще и надежнее. Борта из АБС тоже можно отформовать по лекалам - меньше швов.
Когда лодочку соберете, фотку сюда повесьте! Очень лодки люблю и пластики, а уж когда вместе - это просто праздник!

[Baza]

Технологию сварки изучил пока поверхностно, что такое дельта пульсации? Варить будем экструдером типа DOHLE MINI AIR CS(еще не купили) Понимаю что важен температурный режим и обработка стыкуемых поверхностей.
Шпангоуты наборные, но постараемся минимизировать кол-во деталей набора. Фото боюсь долго ждать будете, летом в навигацию материал завезем, за зиму если чтото оформиться - покажу.
Если будут еще советы и мнения с удовольствием выслушаю.
Спасибо Всем за обсуждение!
p.s. по материалу буду еще обсуждать с поставщиком.

[Наталья Александровна]

что такое дельта пульсации?

То есть: в номенклатуре заявлено "Пруток сварочный (трехгранный или круглый) d=7мм"
Но если взять штангенциркуль и замерить реальные размеры, то выяснится, что диаметр колеблется от 6,95 до 7,05. Это и есть дельта пульсации в 0,1мм.

Понимаю что важен температурный режим и обработка стыкуемых поверхностей.

Тут еще все зависит от того какой материал Вы все-таки выберете. Допустим, Вы выбрали ПП. Тогда вся обработка сведется лишь к снятию фаски.
Только, еще раз повторюсь, лист сваривается с двух сторон свариваемой поверхности.

[Kirilliq]

Если пофантазировать, то на набор лучше брать что-то с наполнением: и варится лучше (с случае ПЭ и ПП) и пожестче. Удар-то там особенный не нужен...
И еще - если брать на набор трубы (проще, чем лист кромсать, жестче, да еще и плавучесть судна при аварии поднимаем), сможет их Наталья Александровна приварить к листу намертво :) ?

[Baza]

Наталья Александровна, можно еще пару вопросов по сварке?
1. Какой вариант разделки швов предпочтительней например для ПЭ?

Разделка швов 1.jpg (8.96 КБ) 13787 просмотров

Разделка швов.jpg (14.88 КБ) 13787 просмотров

Т.е. что лучше небольшой зазор и минимальное количество материала сварочного прутка в шве или разделка углом около 45 гр.
2. Как определить необходимое сечение прутка и его размер?
Может литературу поискать по этой теме?

С уважением, Дмитрий.

[Наталья Александровна]

сможет их Наталья Александровна приварить к листу намертво :) ?

Легко. Только для трубы понадобится фен поменьше.

Какой вариант разделки швов предпочтительней например для ПЭ?

По второму варианту - А
А по первому, небольшая корректировочка.
(уж простите не Рембрандт)

Как определить необходимое сечение прутка и его размер?

Так как у Вас листы тонкие, то я бы посоветовала трехгранный пруток 4 или 5мм.
Про литературу, к сожалению, ничего не знаю. До всего доходила собственным умом.

P.S. Я бы, все-таки выбрала ПП+10% мела. (Я к нему привыкла)

[Baza]

Наталья Александровна, спасибо за помощь!
Нашел зарубежные аналоги, скандинавы и новозеландцы варят лодки из HDPE.
Задал вопрос менеджерам Лада-лист, как ответят напишу.

[Maks42]

PE100 (ПЭ100)- это экструзионный HDPE (ПЭНД) высокого качества.

[Kirilliq]

Вот http://www.mv.com/users/morris/paddling ... stics.html обзор рынка пластиковых лодок. В частности пишут, что применяют ПЭНД, сшитый ПЭ и АБС. Причем сшитый не сваривается (отпадает в нашем случае), АБС для открытых лодок, ПЭНД для закрытых.
А вот человек "колхозит" лодку из ПЭНД (пошагово, с видео). http://www.boatdesign.net/forums/boat-d ... 44992.html

[alexs]

а почему именно технология сварная, почему не формовка? матрицы изготовили и вперед? вот немного по материалам http://www.meros-composite.com.ua/index ... &Itemid=28

[Baza]

а почему именно технология сварная, почему не формовка? матрицы изготовили и вперед? вот немного по материалам http://www.meros-composite.com.ua/index ... &Itemid=28

Ротоформовка полиэтилена дорогой и сложный процесс при требуемых размерах (более 6 метров в длину)
При мелкосерийном производстве сварка выгодней.
Если не устроит крепость швов и простота обводов буду думать о ротоформовке, но это дело будущего.

[Figaro]

Надо смотреть именно АСА/АБС/АСА (трехслойный лист
)

Материал должен выдерживать удары без остаточных деформаций. не должен разрушаться при многократных изгибах.

Попробуйте обратить внимание на 3х-слойные листы из вспененного высоконаполненного ПВХ. Любят их рекламщики использовать - легкие и прочные.
Правда скорее всего придется заменить сварку склейкой.