Подскажите насчет переработки различных полимеров

[Maria Sikerina]

Добрый день)

Обращаюсь с просьбой к технологам и специалистам..

Подскажите пожалуйста, как сделать пересчет скорости пластикации для различных полимеров, зная к примеру скорость пластикации по PS?
Дело в том,что в просмотренной мной литературе даны только общие фразы, такие как: скорость пластикации зависит от скорости вращения шнека, вязкости, насыпной плотности и прочих свойств, оказывающих какое-то свое влияние на процесс пластикации.

Была бы очень благодарна, за разъяснение по этому вопросу. Особенно если бы вы подсказали стандартный метод расчета или пересчета скорости пластикации.

[Shadow]

сомневаюсь, что здесь этот вопрос кому то интересен. тут более прикладной форум.

[Maks42]

Боюсь, что такого не существует, попробуйте обратиться к уважаемому Kirilliq.

[Maria Sikerina]

Я понимаю, что тема вполне может быть кому-то неиентересна и малозначительна.
Тем более ей посвещенно так мало данных.
Вот поэтому я и написала сюда..с целью найти хорошего специалиста в этой области, который возможно с практического опыта или научных знаний поможет разобраться с данным вопросом.

[BYLI]

http://www.pressdetal.ru/doc.php в основном книги демага интересны будут для вас

[Maria Sikerina]

Да, спасибо, сейчас просмотрю)
а вот такой вопрос еще есть... С книгой Демага "Литьё под давлением-коротко и ясно" я уже сталкивалась и на стр 128 приводится график среднего давления в форме в зависимости от толщины стенки, причем привязка идет еще и на показатель MFI=15 и 35 гр/10 мин.
Можно ли ориентироваться на эти данные для всех материалов?, или же нужно искать подобные графические данные для каждого конкретного материала. Просто один и тот же материал согласно ISO1133 может измеряться при разных условиях.
Опять же загвоздка на разных сво-вах..

[Maks42]

http://www.barvinsky.ru/
http://www.paar.ru/files/reometr/polymer-rus.pdf

[Maria Sikerina]

о,благодарю,Maks42 :) весьма полезный справочник, некоторые ответы уже смогла найти.

[Maria Sikerina]

возможно кто-то все же сталкивался с расчетом скорости пластикации?
на мой взгляд это очень важный параметр в процессе переработке, но скорее всего на производстве он, если и определяется,то практически, хотя я уверена, что должен был способ!:)

[Maks42]

Возможно, что можно было бы рассчитать скорость пластикации имея данные по ММР, но измерить время пластикации дешевле, чем измерить ММР.
На производстве скорость пластикации не определяется, так как она никому не нужна, а в НТЦ если и определяется, то при разработке рецептур жестких экструзионных ПВХ-компаундов.

[Maria Sikerina]

То есть грубо говоря обычно делают так: засыпают какой-то объем материала и секундомером замеряют время пластикации?

[Maria Sikerina]

Возможно, можно было бы рассчитать скорость пластикации имея данные по ММР

а где можно их взять? и в чем заключался тогда расчет?

[Maks42]

То есть грубо говоря обычно делают так: засыпают какой-то объем материала и секундомером замеряют время пластикации?

Засыпают в пластограф и снимают кривую плавления, по которой уже и определяют.

Возможно, можно было бы рассчитать скорость пластикации имея данные по ММР

а где можно их взять? и в чем заключался тогда расчет?

ММР измеряется, например, методом газо-жидкостной хроматографии, а на счет расчета, это только гипотеза, которую нужно проверять.

[Maria Sikerina]

Хорошо, С ММР понятно, что труднодоступно...

А возможно Вы знаете источник, в котором можно посмотреть данные измерений/испытаний пластографа? чтобы с ориентироваться по времени пластикации. ведь по сути время и скорость связаны, и тогда я смогу решить свои вопросы через время пластикации

[Kirilliq]

Я не понимаю, в чем суть задачи. Можно померить время пластикации для конкретной партии на конкретном оборудовании. Экстраполировать даже на другую партию той же марки материала - уже проблематично, а уж на другой материал как-то совсем непонятно. То есть если вы знаете время пластикации по какой-то методике. при каких-то условиях, на каком-то полистироле, то это еще ничего не дает. Если думать о какой-то формуле для расчета, там придется учитывать кучу аспектов или морфологических (ММР, разветвленность, полярность, добавки и примеси и т.д.) или технологических (реология). В обоих случаях, как спарведливо заметил уважаемый Maks42, проще померить реальную величину времени пластикации, чем исходные данные для ее расчета.

[Maria Sikerina]

Суть задачи стоит в том, чтобы понять и желательно получить какие-то конкретные поправочные коэффициенты, для того чтобы оценить время пластикации(или скорость, что в принципе связано) для различных полимеров. Причем эта "поправка" должна осуществляться относительно PS. Извините,если ломанно изъясняюсь..

[BYLI]

Вркмя пластикации зависи нетолько от материала но и от добавок, красителей, от многих машинных данных да и от человеческом факторе забывать тоже нестоит.
Да и еще вопрос а зачем такая информация нужна? Или я неправильно понимаю выражение "Время пластипации- это время за которое материальный цилинд должен набрать заданную дозу с минимальным повреждением материала"

[Maria Sikerina]

я понимаю,что очень много факторов оказывают влияние. Но чтобы в общем можно было оценить картинку-можно обращать основное внимание на сво-ва материала, ведь от материала больше всего и зависит процесс пластикации. Или я ошибаюсь?

вот и пыпаюсь узнать это самое "Общее".

[kei0112]

вот и пыпаюсь узнать это самое "Общее".

Уважаемая, вы бы просто написали в чем суть практической проблемы. А то тут очень интересный разговор практиков с непонимающим их теоретиком. Будьте проще- и к вам потянуться.

[Alexbux1]

От материала он и зависит а так же от конкретной марки , и условий переработки , от оборудования в частности , если вас чисто теория интересует пишите по справочникам , а практика, тут как писал уважаемый Kirilliq

[Кей]

Тем более, если это вам нужно для дипломной/научной работы или УИРСА....Никто из практиков этой ерундой заниматься не станет...))

[Maria Sikerina]

разве я сказала про дипломную/научную работу? нет , только теоретический подход. И ни одного практика я не заставляла ничем заниматься, здесь все по желанию и никак иначе За вопросы еще никого не казнили

[chemist-54]

Справедлив афоризм „Знающие не говорят, говорящие не знают.” (Лао-Цзы (Ли Эр))
За 2500лет в мире ничего не изменилось.

„Как из копеек составляются рубли, так из крупинок прочитанного составляется знание.” (Владимир Иванович Даль).

Внесу и свой вклад в общее дело.
Привожу только общую информацию по предложенной теме. Возможно, что-то пригодится.
Из обсуждения можно предположить, что область переработки полимеров – литьё под давлением. Так как именно для полистирола рассчитывается объем впрыска ТПА.

Далее возможны два варианта решения вопроса и способов занять свободное время:
1. Для конкретной литьевой машины с подбором режимов для каждого вида полимера. Здесь удобно использовать диаграмму „рыбьего хребта” с указанием причинно-следственных связей между машиной, параметрами литья, пресс-формой и свойствами материала. Текст можно найти в Яндексе. Наиболее полное изложение я встретил в журнале „Полимерные материалы ”№19 (16) сентябрь 2000г.

2. Для любого полимера с абстрактными режимами переработки.
Учесть влияние многих факторов. Основные это природа полимера – кристаллические и аморфные, энергия активации течения, чувствительность к сдвигу, теплопроводность, теплоёмкость, температура и энергия кристаллизации (здесь ещё добавится влияние нуклеатора) и т.д.
В общем, жуть и мрак.
Для простоты думаю достаточно использовать два известных показателя.
ПТР-показатель текучести расплава – условная величина, характеризующая поведение полимера в вязкотекущем состоянии. Выражается количеством полимера в граммах, которое проходит через стандартное сопло диаметром 2,1мм в течение 10 минут, при определенных температуре и нагрузке. Для полиэтилена всех марок tº =190ºС; нагрузка для ПЭВД – 21,6Н, для ПЭНД -50,0Н.
Для полипропилена 230ºС и нагрузка 21,6Н; Полистирол -200ºС ; нагрузка 50,0Н.
В технических условиях на любой полимер определяются температура и нагрузка. Иногда применяется нестандартное сопло. Условия испытания подбираются, чтобы величина скорости течения расплава должна быть (0,1 – 25)г/10мин.
Этих значений достаточно для предварительной установки режимов, а далее при работе – подстройка по диаграмме „рыбьего хребта”.
Второй показатель – чисто экономический. Расход электроэнергии на 1кг готовой продукции. Я применяю для контроля процесса экструзии с учетом расхода на ТЭНы и эл.двигатель привода.

Четкого ответа на заданный вопрос пока нет (мало конкретики).
Готов продолжить тему в личных сообщениях.

Успехов в познании технологии полимеров.

[Maria Sikerina]

вот и пыпаюсь узнать это самое "Общее".

Уважаемая, вы бы просто написали в чем суть практической проблемы. А то тут очень интересный разговор практиков с непонимающим их теоретиком. Будьте проще- и к вам потянуться.

Хорошо, давайте по-простому .
На самом деле, я решаю конкретный пример: есть изделие 35,8г, форма 2х-гнездная. Соответственно вес впрыска у меня 71,6г(по РР). Однако в параметрах машины указана скорость пластикации для PS(35г/с). Я знаю, что если б изделие было бы из PS, то я бы набирала дозу за 2,05сек. Но у меня же РР.
Как мне пересчитать время набора?

[Shadow]

может за 1,77 сек? у кого какие варианты? ))

[Maks42]

Все зависит от ПТР ПП и ПС.

[Maria Sikerina]

может за 1,77 сек? у кого какие варианты? ))

а как Вы получили это число?

[Maria Sikerina]

Все зависит от ПТР ПП и ПС.

спасибо) но как ПТР влияет на загрузку?

[Alexbux1]

Хорошо, давайте по-простому .
На самом деле, я решаю конкретный пример: есть изделие 35,8г, форма 2х-гнездная. Соответственно вес впрыска у меня 71,6г(по РР). Однако в параметрах машины указана скорость пластикации для PS(35г/с). Я знаю, что если б изделие было бы из PS, то я бы набирала дозу за 2,05сек. Но у меня же РР.
Как мне пересчитать время набора?

У меня есть некорые сомнения, что вы всегда сможете работать на предельных скорстях , особенно если вы будете вводить красители и добавки(например элементарно неравномерный прокрас пойти может , шнек ТПА не шнек экструдера , на ТПА с гомогенизацией хуже ). Посчитайте сначала время охлаждения. Если изделие не тонкостенное, на набор дозы времени как правило хватит в, если вам нужен короткий цикл набор продолжается во время размыкания формы и съёма детали , только в этом случае придётся работать с запирающимся соплом . ИМХО время набора дозы вам нужно будет привязывать к другим параметрам а не наоборот.

[Shadow]

может за 1,77 сек? у кого какие варианты? ))

а как Вы получили это число?

пересчитал на плотности материалов. объем же одинаковый изделия, масса только отличается. И я больше чем уверен, что энергия которая передается через шнек полимеру постоянна и достаточна как для ПП так и для ПС.
в практике теорией сильно мудрить не надо, лучше использовать эмпирические формулы и на крайний случай небольшие поправочные коэффициенты.