Идеальный термопластавтомат, какой он?

[Atlant]

Здравствуйте уважаемые переработчики пластмасс!
Почитав форум поставщиков оборудования получается что каждый имеет свои недостатки. Вот с точки зрения практики , ежедневного использования ТПА как бы Вы описали идеальный термопластавтомат?

[Бор]

Смотря для каких целей. Вот для нас оптимален австрийский, без колон, с револьверным узлом впрыска, скоростной, десятка два горячих каналов, пара приводов сердечников и т.д. Идеала такого нет, либо будет стоить безумных денежков.

[Елена ПластЭксперт]

Когда я задаю Ваш вопрос переработчикам, они говорят:
"Ну, Еленааа, вопрос вы ставите не корректно..."

А вот когда говорю:

"Представьте, что вы, счастливый обладатель 5-ти цехов в которых делаете:
1. бампера
2. цветочные горшки
3. дюбеля
4. изделия медицинского назначения
5. упаковку
скажите, будучи не ограниченны в средствах, вы бы какие ТПА купили и почему? Идеальный вариант под ваши изделия... "
Но, это если вас интересуют требования к конструкции ТПА...
А если, из разряда "чтоб не пил, не курил...", тогда совсем другой длинный разговор

[Kolovorot]

Который не тратит, а вырабатывает электроэнергию, не расходует, а вырабатывает гидравлическое масло, не имеет трущихся элементов, ну и он должен быть естественно как минимум бесплатным.

[DODGE]

нефть еще добывает и первичку с неё гонит любую. которую в контроллере задашь- а побочные продукты- масло ну и бензин еще. + ко всему форма пивом охлаждается. мммммммммммм........

[Елена ПластЭксперт]

Что вы парни смеетесь?!
Между прочим, человек Атланты делает.
Человеку для дела инфа нужна!

И вообще, Атлант апплодисментов заслуживает.
Кто ещё на постсоветском пространстве ТПА делает?...

[DODGE]

а по сути прочные конструктивные элементы(коленорычажки например) точность позиционирования. низкая цена, неприхотливость в обслуживании. иминимум глюков контроллера. чтонибудь типа АК47 только ТПА.
универсальности в литье быть не может. поэтом оптимально это Просто Дешево и Надежно. ИМХО главный смысл станка не в том чтоб он работал 40 лет, и сидеть под ним все время, а в том чтоб он как можно быстрее окупился и за срок службы раз 5 себя окупил, без серьезных поломок.

[Atlant]

Спасибо Елена за комплимент!!!

[Багаев Олег]

А, во, идея для Атланта. Купите у Кости электричку и скопируйте её. Сделайте точно такую же, только подешевле. Лучше даже не копировать, а смыкание от Венеры поставить, а впрыск от Марса. Заодно на должное патентное расстояние отойдёте. Понятно, что весь сыр-бор из за того, чтобы дешевле других в продаже получалось. Сразу будете вперед планеты всей. Гидравлику устанете улучшать и всё равно за теми же китайцами не угонитесь. Будете покупателям рассказывать про европейское качество своей гидравлической машины, а покупатель будет смотреть на вас стеклянными глазами и требовать низкую цену. Когда он её не получит, то просто купит какой-нибудь Лог. Опасливые купят Хайтьен. И оба правильно сделают. На этом все ваши объяснения закончатся. Хотите прорыва - сделайте электрику дешевле Хайтьена (ну и конечно, чтобы не ломалась). Тогда никому ничего объяснять не придётся. Берите пример с китайцев: бабло пробивает любую стену. Тем более, что там запас на электрике по добавленной стоимости будь здоров какой. И конструкции уже отработаны, можно копировать. Осчастливьте переработчиков ценой, а не опросами на форуме, а переработчики осчастливят вас заказами.

[Бор]

Ну не знаю, зачем копировать дрова? Сделайте копию с австрияки зелёного, с добавкой швейцарца бело-голубого и будет Вам счастье. Только копируйте не только форму но и содержание.

[Kolovorot]

Я не согласен с Олегом. Цена как факт это далеко не все, если рассматривать окупаемость ТПА в горизонте 8-10 лет, то китайцы будут не первыми, хотя их цена ниже европейцев.
Тот же Нетстал в своей цене несет практически Full option, Арбурги, Демаги, Хаски и тем паче итальянцы, в такой комплектации стоят как чугунный мост.

[Багаев Олег]

Во-первых, Джафир - это далеко не дрова. Сейчас тут полно народа набежит с порванными рубахами, одни будут кричать "Дрова", вторые - "Ништяк, и вообще немцы проектировали", поэтому лучше к теме с другого угла зайти. Я немножечко участвовал в копировании оборудования, а потом в налаживании его производства и могу сказать, что когда осваивается что-то новое, то проще, быстрее и гораздо дешевле копировать что-то простое. Копировать крайне желательно один к одному. Вот я тут сгоряча присоветовал узлы впрыска поменять. Устанут они менять. То есть к копированию нужно подходить так, чтобы машина была более-менее современная и не сложная. Краеугольный камень всего мероприятия - цена должна быть ниже, чем у конкурентов.

Давайте представим себе следующую ситуацию. Например, я являюсь владельцем предприятия. Мы, например, льём тонкостенные вёдра. Передо мной стоит вопрос, какую именно следующую машину брать. У меня сейчас стоит сборная солянка из европейцев. Допустим, машин не много. Деньги, как всегда, вроде как и болтаются на счету, но нужно на то, да на это потратить, поэтому денег вроде как и нет. Дамир на форуме пишет, что разница в цене Джафира по сравнению с самым низким ценовым предложением на кое-какого японца составляет 2 млн. рублей, то есть порядка 60 000 долларов. И вот я прикидываю, как мне быть? Взять этого японца или Джафира? Заметим, что разница по цене аккурат укладывается в стоимость нехитрого робота для инмолда. Вроде как они и есть эти 60 000 долларов, но с другой стороны, дворовая территория перед цехом у меня гравием слегка так отсыпана, а по-хорошему нужно её асфальтировать, потому как грузовики на погрузку-разгрузку заходят, разбили уже площадку дальше некуда. Да и кабеля силового не хватает уже, нужно тянуть новый от подстанции, и уже не офис, а сарай какой-то, нужно ремонтировать, мебель менять, в цехе полы разбили, нужно оборудование двигать, что-то с полом думать, окна в цехе ещё советские, зимой по-старинке клейстером и бумажками заклеиваем, чтобы людям не дуло, окна менять надо, холодильник старый уже и на полную мощность работает, если встанет, то и весь цех встанет, а новый как минимум две недели будешь покупать если не больше, нужно его как минимум продублировать. И так далее и тому подобное. Но даже все эти вопросы второстепенные по сравнению с тем, что нужен робот для инмолда. У большинства ведь вёдра без инмолда, вот и продаются они по многочисленным раскладывальщикам цветной капусты, а если хочешь работать на солидного покупателя, то вот он как раз без инмолда мои вёдра не возьмёт. Ему простые вёдра элементарно не нужны и привет, хоть обзвонись, хоть объездся, хоть наоткатывайся. А кроме инмолд-робота к машине ещё форма нужна на пару гнёзд. А та форма стоит от 50 000 долларов при самом хорошем раскладе, всё, что дешевле - на три месяца хватает и те с облоем. На крышку ведра пока вроде как форма не нужна, старая ещё пыхтит, да и нёзд у неё 4, справляется по производительности.

И начинают меня терзать смутные сомнения. Брать мне не дорогую машинку или что вообще делать? Надо мысли народа почитать, ознакомиться с гласом так сказать. Заходим на форум читаем. "Нетстал в своей цене (похоже миллион долларов цена) несёт в своей цене фулл опшн, а Демаги и Хаски всякие в такой же комплектации стоят как чугунный мост." Мимо кассы. Чугунный мост - тоже дорого, я бы из уголка и швеллера сварил. Дешевле, быстрее и прочность выше. "Сделайте копию австрийца зелёного с добавкой швейцарца". Похоже сделали копию БМВ и Порша. Морда от Х5, а жопа от Кайена. Ничё так, симпатично и симптоматично получилось. Один умник сказал «скрестить смыкание со впрыском». И понеслась она по кочкам: «Скрестить, скрестить! Все на скрещивание! Повысим коэффициент скрещивания! Наши крестюльки самые непараллельные в мире!» А конкретно как скрещивать австрийцев со швейцарцами на белорусской земле указаний от руководства пока не поступало. Есть конечно способы. Но в итоге и не австриец и не швейцарец получится. "Прочные конструктивные элементы (коленорычажка, например), точность позиционирования." Прикольно. Изготовитель говорит, что у него там что-то прочно и в каком-то непонятном месте точно. Я вот например, не могу на глаз прочность определить и вообще не знаю, из какого чугуния у него там что сделано. И не буду я шнек вытаскивать на анализ волочь перед покупкой. Открыл Калинчева, почитал насчёт точности. Что теперь прикажете? Непараллельность плит мерить? Можно, конечно, но сегодня они параллельны, а завтра уже нет. Или что, смыкание раскидать и начать во втулки калибры засовывать? Стоять перед машиной и отливки в течении недели взвешивать да ещё при этом смотреть как на массу повлияли скачки электричества, температуры окружающей среды, скачки температуры оборотки, скачки ПТР и массо-молекулярного распределения полипропилена? Тоже не вариант. Остаётся цена, ребят, и отзывы, а отзывы - это тоже фактор второстепенный. Один одно болтает, другой другое, преломляя картину через собственное восприятие, а третий вчера ночью вообще с женой поругался, сегодня утром явно гонит. Ну или Илья пишет: «Цена как факт это далеко не все, если рассматривать окупаемость ТПА в горизонте 8-10 лет». Дак я, как, например хозяин компании, и не рассматриваю окупаемость ТПА в горизонте 8-10 лет. Мне сейчас нужно работать и сейчас решать практические проблемы и сейчас людям достойную зарплату платить, а не в горизонте 8-10 лет.

Более того, за примером далеко ходить не надо. Посмотрим на существующие машины Атланта. Открываем их сайт. Офигеть можно. Четыре типоразмера машин с чисто гидравлическим смыканием и 13 (!) типов с коленорычажкой. Есть из чего выбрать! Понятно, что обе с гидроприводом. И вот я не слышал, чтобы этими машинами была вся Россия завалена. Особено если сравнивать с тем же Хайтьеном. Сколько же они денег в НИОКР ввалили? Но каким бы ни был НИОКР, даже конструкция простой табуретки и то в процессе эксплуатации доводится до ума после НИОКР. А где Атланту взять опыт? Продают они пару-тройку тыщетонников в год. И что? У каждого теперь стоять и косяки исправлять, чтобы последующие экземпляры до ума довести? Вот наверняка не стоят они у этих машин. А тому же Хайтьену со всего мира поступает информация. Слишком большой ассортимент у Атланта на ровном месте. Ну да фиг с ним, может у них там такие спецы работают, чтохош с первого раза спроектируют и сделают, хоть табуретку, хоть ТПА. Отставим вопрос.

Ладно, вот стошистидесятку атлантовскую я хочу. Заходим в её раздел. Где картинка? Нету? Вру. Есть. Ма-а-а-ленькая такая. Ладно, базара нет. Захожу на стосороковку. Где картинка? Нету? Если у них сайт такой, то какое же оборудование тогда? Ладно, снова базара нет. Захожу на сотку. Есть картинка! Спасибо, парни, осчастливили! Как бы мне картинку увеличить? А вот фиг тебе. Такую машину им наверное стыдно показывать в размере больше, чем 250х161 пиксела и 96 dpi. Если бы не стыдно было, то показали бы. Или у них наверное секреты есть, ноу-хау так сказать, которые оберегать нужно. Но дверь там явно от хмельницкой машины угадывается и почему-то дверцы в станине трёх разных оттенков серого. Это такой мощный дизайнерский ход или они так красят?

01.jpg (36.42 КБ) 12705 просмотров

02.jpg (95.22 КБ) 12705 просмотров

03.jpg (52.58 КБ) 12705 просмотров

Где бы теперь о машине чуть поописательней узнать? Вот есть характеристики. Модель, объём цилиндра, тоннаж запирания, мощность движка, масса, габариты. Всё что ли? Не густо. Хотя бы присоединительные размеры плит дали что ли.

А-а-а, вот, справа и выше нашёл ля-ля насчёт экономической эффективности. Почитаем.

«ТПА Атлант делаются в соответствии с самыми современными европейскими стандартами…» С какими стандартами, ребят? Покажите. В каком страшном сне вам приснился документ, озаглавленный «Самый современный европейский стандарт на термопластавтоматы.» Кругом одни дураки и лопухи. Это понятно, можно гнать что угодно, козлы схавают. Ну да ладно, читаем дальше.

«Высокая экономическая эффективность эксплуатации обеспечивается не только экономичным потреблением электричества…» Что, блин? Экономия электричества? Замеры коэффициента использования мощности для разных типов изделий на стол положите пожалуйста. Нету? Как же так? Вы меня, как покупателя, в заблуждение хотите ввести? Это политика компании у вас такая? Нормально. Китайцы те хоть график энергопотребления в каждую брошюру суют. Ладно, простим для первого раза. Читаем дальше.

«Высокая экономическая эффективность… не только за счёт экномии электричества, но и за счёт расхода сырья на одно изделие». Вот это они мощно задвинули! Внушает! Вот это мне нравится! Вот это они молодцы, угадали потребности покупателя. Люди на форуме ведь вам прямо написали, что им нужно: «ТПА, который не тратит, а вырабатывает электроэнергию, не расходует, а вырабатывает гидравлическое масло, не имеет трущихся элементов, ну и он должен быть естественно как минимум бесплатным… нефть еще добывает и первичку с неё гонит любую, которую в контроллере задашь, а побочные продукты- масло ну и бензин еще. Плюс ко всему форма пивом охлаждается.» Всё как люди хотят. Только вот непонятно, с какого перепуга ваша машина сырья на одно изделие меньше расходует? Из воздуха она что ли дополнительное сырьё добывает? Чего вы вообще постеснялись, нужно было прямо написать, что КПД вашей машины больше 100% и всё тут. Ну да ладно, допустим, это такой сильный маркетинговый ход, замнём. А теперь дальше читаем.

«… экономия за счёт высокой производительности» Ребят, за счёт чего достигается высокая производительность? Где хотя бы данные по сухому циклу?

«…отсутствие простоев» Такого не бывает. Даже обрабатывающие центра с магазином для инструмента простаивают в момент автоматической замены инструмента. Надо бы поискать, что европейцы на своих сайтах пишут насчёт отсутствия простоев их оборудования. Скорее всего, ничего не пишут.

«…технологичность оборудования» Такого понятия не бывает. Есть понятие «Технологичность изготовления оборудования» Долго объяснять.

«…современность конструкции, качество и надежность» В каком именно месте имеется современность конструкции? Покажите конкретно узел. Какими именно приёмами обеспечивается качество? За счёт чего именно достигнута высокая надёжность? Не впечатлило.

«…нет необходимости отвлекать персонал производить контроль за наличием консистентной смазки в коленорычажной системе запирания каждые 60-70 циклов» Ребят, вы там ничего не попутали? Пусть у нас среднее время цикла на стошистидесятке составит 30 секунд. Значит, в минуту это 2 цикла. Следовательно 60 циклов – это 30 минут работы. Вы где вообще такое видели, чтобы даже без наличия централизованной системы смазки кто-то её проверял каждые полчаса? Может на заре переработки пластмасс такое и случалось, но я вот этого времени не застал. У вас там уважаемые дедушки что ли работают?

«Более чистая область установки пресс-формы (отсутствие постоянно текущей консистентной смазки ).» Вообще-то уже немножечко давно консистентная смазка не применяется для смазки коленорычажки. Даже самый откровенный китайский сарай ставит централизованную систему, благо она не дорого стоит. Похоже, у вас тоже стоит централизованная система смазки. А для неё консистентная смазка вот не применяется. Когда насос давит смазку в узел смыкания, этой смазке нужно куда-то деться. Поэтому и течёт она, родимая, по колоннам и прочему. Или у вас там какая-то система стоит, сальники какие-то, которая не пускает смазку наружу, а отработанную по отдельным трубочкам выводит и собирает в специальную ёмкость? Фотографию ёмкости для сбора отработанного масла предъявите пожалуйста, а иначе куда у вас отработанная смазка девается?

«Применен гидропривод объемного регулирования» Объёмный гидропривод? Какая неслыханная роскошь! Это о нём что ли написано в самом современном стандарте на европейские ТПА?

«Насосная установка на машине усилия запирания 125 тонн обеспечивает расход масла до 105 л/мин, и создает давление в система до 250 мПа, что позволяет обеспечить идеальное соотношение скорости и давления впрыска.» Прикольно. А каково оно это «идеальное соотношение скорости и давления впрыска» по мнению сотрудников ЗАО Атлант? Надо тогда дописать управляющую программу, чтобы галочка такая была «Установить идеальное соотношение скорости и давления впрыска». Раз тока, галочку поставил и оно идеальное.

«Система управления основана на современном высокопроизводительном и надежном контроллере.» Для ТПА высокая производительность контроллера не нужна. Зачем я, покупатель, буду переплачивать деньги за то, что мне не надо? Или что там у вас в контроллере такого производительного? Функция «быстрый счётчик» имеется или как? Надёжный он, этот ваш контроллер? Хотя бы его марку укажите что ли.

«Программа управления с русскоязычным интерфейсом и интуитивными пиктограммами проста в эксплуатации и обслуживании.» Русский язык есть? Да, это тебе не какой-то там китаец, который уже каждый имеет по десятку языков в интерфейсе, в том числе и русский. Пиктограммы интуитивные? Фотку приложите, а вывод я сам без вас сделаю.

«Без увеличения электрических мощностей, и производственных площадей можно установить на 30% больше ТПА производства ЗАО «АТЛАНТ» вместо аналогичных стандартных ТПА (например, если на имеющихся мощностях эксплуатируется 10 ТПА 90-х г.г., выпуска и старше, то на эту же выделенную электрическую мощность и производственную площадь можно установить как минимум 13 ТПА ЗАО «АТЛАНТ» ).» … или 15 ТПА ЗАО «Хайтьен» за меньшие деньги.

Ребятки мои хорошие, дорогие мои Атланты, вы понимаете, что это детский лепет? Так приличная компания не делает. Своего ума не хватает, скопируйте хотя бы европейский сайт. (Вон наши пресс-формщики уже начали даже китайские сайты копировать, одно название чего стоит - "супермолд".) Вы же все свои иероглифы поперепутали. Первое знакомство с компанией и какое-то нехорошее мнение у меня о вас складывается. Но! Есть одно важное «но»: я, как покупатель, вам прощу многое, но только не цену выше, чем у китайцев. Сейчас же у меня сложилось мнение, что ваши ТПА как максимум такие же как и китайские, но китайцы вас даже по технической эстетике опередили уже. Ваши ТПА я буду сравнивать с китайскими, а вы почему-то хотите сравнивать свои ТПА с европейскими. Не обманывайте себя пожалуйста. Китайцы вас уже шапками закидали. Вы посмотрите сами, сколько тех же Хайтьенов работает в России и сколько Атлантов? Это почему так? Потому что Хайтьены такое говно, а Атланты такие хорошие? Вот не верю я. Может, наоборот, всё-таки? Или это просто покупатели такие дураки и не в состоянии оценить все прелести ТПА ЗАО «Атлант». Даже те же Логи, которые может пару-тройку лет назад вышли на наш рынок и то их скорее всего уже больше в России, чем Атлантов. Не выдержите вы конкуренцию с китайцами. Мне видится, что у вас сейчас один путь: копируйте электроТПА. Сейчас как раз рыночная конъюнктура такова, что добавленная стоимость на электроТПА очень высока. Это потому что китайцы не освоили выпуск электрики. А не освоили они это дело потому, что на электрике в основном тонкостенная упаковка льётся, а эта самая тонкостенная упаковка в Китае по ряду причин крайне редко используется (ну мало они в вёдра и пресервы пакуют, у них свои традиции). Китайцам денег и на изготовлении гидравлики хватает выше крыши. Не тормозите, сейчас самое время: и конструкции уже более-менее отработаны, и народ уже электрику оценил, поэтому рынок есть. За вас уже всё это сделали, рынок пробили. Вам только осталось товар на рынок выдать дешевле, чем у Джафира и, понятно, более-менее надёжный в работе. Ещё раз повторяю: запас по деньгам там такой, что есть где разгуляться, а по гидравлике вам уже китайцы никакого запаса не оставили. У вас просто другого выхода сейчас нет.

[Zhafir_1]

Олег, ты такими советами нам всю халяву с "суперприбылью" обломаешь!!! Хотя пусть попробуют. Я пару лет назад на Чайнаплас видел много ЭлТПА от различных Боле и т.д., что-то не получилось у них. В этом году они уже электрички не выставляли. Не так всё просто как ты думаешь, да и дешевле вряд ли получится. Тут же не только в стоимости комплектующих дело, организация производственного процесса тоже прилично экономит деньги.

Уважаемый Бор, уверен, что Вы не работали на наших ЭлТПА и наверно даже не останавливались на нашем стенде для оценки "дров". Я конечно понимаю, что каждый имеет право на собственное мнение. Но можно я буду считать Ваше мнение предвзятым?
У меня к Вам Бор предложение. Мы в ноябре организовываем поездку российских переработчиков на наши заводы в Китае и в том числе на завод ЭлТПА Zhafir. Вы сами сможете оценить производство, технологии, комплектующие из которых собираются наши машины. Мы сможем с Вами подробно изучить контроллер и основные возможности наших электричек. Если после этого Вы их дальше будете называть дровами, то это уже будет объективное и взвешенное мнение.
Как предложение?

[Багаев Олег]

Костя, ну а чего ты им можешь предложить? Сидеть на заднице? Они же нам родные в отличие от тех же китайцев. Ты лучше посоветуй, что им делать? Тебе и так, я думаю, денег хватает на твоих Джафирах, не умрёшь от голода.

Что касается себестоимости производства, нужно смотреть какое оборудование у них есть. Там самая большая головная боль - это литейка (плиты) а потом нужно ещё класные отверстия в этих плитах проковырять. Плиты большие, блин, оборудование соответствующее нужно. Но можно исхитрится. Так же не понятно, где они колонны обрабатывают, чтобы не таскать их за тридевять земель. Там тоже крупняк нужен. Остальное уже меньше вопросов вызывает. Фонд оплаты труда на это дело в Белоруссии скорее всего сопоставим, если не ниже, чем в Китае. Предприятие большое, возможно им Батькак какие-то налоговые льготы выдал. Смотреть нужно. Что касается того, почему у того же Боле не пошло дело, далеки китайцы от точного литья. Не надо это им. Я думаю, что на 1,5 млрд населения в Китае и на 140 млн в России, в Китае той же тонкостенки меньше льётся, чем в России. Ну ещё видел, мужики шприцы одноразовые лили. Не нужна им электрика. Вероятно, они даже не знают как её продавать, потому что сами не в курсе с чем её едят. На последнем Чайнапласте видел некую электричку якобы гонконгского изготовления, так у неё был такой внешний вид, хуже колхозной гидравлики. У меня даже брошюра где-то валяется. Понятно, что товар на рынок нужно соответствующим образом выводить и со знанием дела. Кто ж спорит?

[Kolovorot]

Конечно в автомобиль многие возьмут коврики, лампочки и предохранители не брендовые, а дешевые. А вот уже диск сцепления, ролик ремня ГРМ или поганый сальник коленвала, ты уже дешевку не возьмешь, лучше переплатишь за бренд, но будешь уверен, что потом пол-движка разбирать не будешь из за рублевой экономии. Так и с ТПА, работают две машины BMB и Netstal выпускают одну продукцию на одинаковых пресс-формах. Берем выпуск за год на Netstale выпуск на 20% больше. Еще рядом стоит Netstal которому 21 год и делает тоже такую же продукцию, как BMB и более новый Netstal. Берем выпуск за год: на 50% меньше молодого Netstal, а затраты на ремонт тысячи баксов. Но нет мы его не выбрасываем, он все же продукцию делает, да и территорию нужно подсыпать, склад отремонтировать. Если живешь одним днем, то ты в советской армии, а что с ней сейчас наверное все знают.

[Багаев Олег]

Атлант - это не Нетстал и не БМБ. Им очень сложно продавать свои ТПА за такие же деньги. Разговор как всегда начал сводиться к преимуществам-недостаткам того или иного ТПА. А человек конкретно задал вопрос, который можно понимать так, что они там воспряли ото сна и начали шевелить булками в какую-то сторону. Это всегда приятно. Это нельзя оставлять без внимания. Я ещё раз говорю - это наши люди. И это в какой-то степени наше будущее. И будущее наших детей. Давайте хоть какие-то усилия приложим в заданном направлении.

[Sergpolimer]

Здравствуйте уважаемые переработчики пластмасс!
Почитав форум поставщиков оборудования получается что каждый имеет свои недостатки. Вот с точки зрения практики , ежедневного использования ТПА как бы Вы описали идеальный термопластавтомат?

Который работает 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в год, без остановок, без ремонта, без брака, сам себе меняет формы, не требует технического обслуживания, имеет 2 вида обычной сигнализации (световую, звуковую) и дополнительную 3-ю (матерную), которая включается когда заканчивается сырьё, а также в качестве премиум опции, имеет возможность подсчета расхода сырья, выпущенной продукции, её упаковки, складирования (или погрузки), стоит 3 копейки, имеет десятилетнюю гарантию. По истечению гарантийного срока, самостоятельно погружается на автомобиль и …….. и встречай меня металлолом просторы. При этом, за короткий промежуток пенсионного возраста, а также жития бытия на металлосвалке, биоразлагается и приобретает новую жизнь.

[Багаев Олег]

Олег, ты такими советами нам всю халяву с "суперприбылью" обломаешь!!! Не так всё просто как ты думаешь, да и дешевле вряд ли получится.

Костя, давай я тебе подосру слегка, ты не против? В конце концов ты же ради китайцев стараешься, а я ради белорусов. Да и если ты Джафиры будешь подешевле продавать в России, от этого наши люди выиграют, а не китайцы. Разницу чувствуешь? Да и что-то я тебя лично и весь ваш китайский холдинг как-то часто хвалю в последнее время. В конце концов, ты уже столько для Хайтьена хорошего и денежного сделал, что китайцам впору тебе медаль давать: "Отец и геройски-отважный орёл продаж электроТПА на российский рынок".

1. Значит, смотри. Пусть Атлант работает на всём привозном, а у них самих какой-то минимум металлообработки. Обычное дело в наши дни. Та же Икеа вообще ни одной своей фабрики не имеет, кроме сарайчика в Шенчжене по сортировке и упаковке мебельного крепежа в пакетики. И ничего, хорошо ребята себя ощущают.
2. Абсолютно понятно, что себестоимость у Атланта выше китайской гидравлики получается. Это вторая вводная. С причинами нужно разбираться. Но уже один их сайт о многом говорит.
3. Спецы у них хоть какие-то, но должны быть. Уже не пустое место. И что-что, а раму они сварят, покрасят и машинку в конечном итоге соберут.
4. Теперь откинем всю гидравлическую часть, оставим раму и всё, что на ней расположено, обвес например. Контроллер придётся тоже выкинуть. Там вообще другой нужен, и как раз помощнее.
5. Допустим, что вот в таком голом виде машина уже дороже китайской себестоимости получается. Но мы-то с тобой, Костя, сейчас будем электрическую начинку ставить. Допустим, голая машина без начинки, скажем тонн 160, нам в двадцатку обойдётся. Понятно, что конструкция плит и прочее там чуть другая, чем на гидравлике, но себестоимость её не должна сильно отличаться от гидравлики. Думаю, что в эту же цену должна и сборка помещаться.
6. Доводилось мне интересоваться розничными ценами на ШВП и покупать их. Ничего там такого заоблачного нет. В интернете натыкался на информацию о ценах в том числе и на здоровенные ШВП. Тоже всё терпимо. Сейчас сходу цен не нашёл, только вот что-то сомнительное типа такого http://shvp-2007.narod.ru/ В общем, с ШВП всё нормально получается. Пусть комплект нам тысяч в пять обойдётся, что очень круто.
7. Серваки? Ну они вообще в больших количествах производятся. Тоже там всё в порядке. Пусть это ещё пятёрка. Опять загнул, но ничего, потерпим.
8. Мелочёвку типа зубчатого ремня на привод толкателей как-нибудь уж купим. Трёшку на мелочёвку добавляем.
9. Контроллер приличный нужен. Но тоже он вполне так себе доступен. Телевизор побольше необходим, да поприличней. Пусть контроллер три тыщи стоит, а телевизор 2 тысячи. Опять пять тысяч для ровного счёта.
Итого получилось 20+5+5+3+5=38. Даже пусть у нас себестоимость в 50 тыс. долларов выскочила вместо и без того завышенных 38 на 160 тоннах. Я сам в такую высокую себестоимость слабо верю. Но пусть.

А теперь скажи мне, за какие деньги Джафир такую машину продаёт?

Давай грубо прикинем затраты на НИОКР. Понятно, что нужен образец, но его мы потом надеемся продать. Пусть даже дешевле. Пока не будем его считать. Образец, допустим, у нас появился. Тогда нам понадобится один конструтор-нестандартник, один электронщик-электрик, один программер. Два последних даже не сразу к делу приступают. Допустим, что комплект КД эта группа у нас выдаст не ранее, чем через год, после старта. И ещё год нужно машину собирать и доводить до ума. Я не знаю, каков уровень оплаты труда в Белоруссии, но предположим, что зарплата им идёт в количестве двух тысяч долларов в месяц на брата. Итого 6000х24=144 000. Тоже терпимо за два года. Остальные ребятки на заводе должны быть (помочь собрать-разобрать, по технологии изготовления проконсультировать и т.п.)

Пусть мы умудримся продавать свои машинки за 80 000 долларов/штучка. Рынок нам светит максимум Россия и СНГ поэтому предположим, что мы продаём сначала по две машинки в месяц. В конце концов сейчас Атлант как-то продаёт своё оборудование даже по их ценам. Теперь считаем: 80-50=30 тысяч валовой прибыли с машины. Теперь помножаем на объём продаж и получаем 30х2=60. Тогда в год валовой прибыли у нас 60х12=720 000 долларов. Ну так, более-менее получается. Окупим наверное за год и НИОКР и все остальные наши страдания. Ты как считаешь?

[Zhafir_1]

Олег, спасибо конечно за тёплые слова, но заслуг моих не так уже и много. По использованию ЭлТПА Россия сейчас отстает от всех и это наверно уже вошло в привычку - догонять весь мир. Народ у нас боится их как огня, а на самом деле то эти машины проще, точнее и экономичнее, да и по скоростным характеристикам не уступают. А что касается белорусов то я за них болею душой и сердцем т.к. я родился и учился в славном городе Минск. Конечно же компании Атлант я тоже желаю всего самого наилучшего, но не верю я, что возможно сейчас в России или Белоруссии построить производство ТПА (гидравлических или электрических) способных достойно конкурировать с мировыми производителями. Если они в Барановичах сделают производство ЭлТПА и завалят ими всю Россию, то вот это будет реальный подвиг и им уже надо будет вручать медаль "Отцы и геройски-отважные орлы производства и продаж электроТПА на российский рынок". Хотя Бацька им это конечно "подарков" раздаст сам)))

Так вот, что касается себестоимости. Ты Олег всё красиво и грамотно рассчитал, но есть одна ошибочка - 7 пункт. Так вот серваки на самом деле это инвертор и сам двигатель. Так вот на машину 150 тонн, инверторы стоят от 4 до 8 тысяч долларов (в зависимости от мощности движка). Так вот этих инверторов в нашей Венере 4 в Меркурии 5. Плюс ко всему также 4-5 двигателей стоиомстью от 3 до 7 тысяч долларов. Так вот в среднем твой 7-й пункт будет далеко не пятёрка, а тысяч 40.
Плюс ко всему с ШВП не всё так как ты расписываешь, они тоже по дороже будут. Но может конечно и можно найти супердешёвые ШВП, но мы работаем с Японцами NSK т.к. у них очень большой опыт в производстве этих узлов к ЭлТПА да и качество отличное (за 5 лет в России ни одной не вылетело). Учти, что в ЭлТПА ШВП тоже 4-5 штук (смыкание, впрыск, толкатель, подвод сопла). Так что 5 тысяч маловато будет.

Плюс ко всему надо учитывать и производственный процесс. Его отработка и оптимизация экономит уйму денег. Так вот например на нашем немецком заводе работает всего 50 человек включая инженеров и обслуживающий персонал. Думаю на заводе в Барановичах при запланированном тобой плане производства (2 ТПА в месяц) будет трудится гораздо больше народа. Но тут я конечно могу и ошибаться.

Так что никаких тут сверхприбылей нет. И наша серия Венера как раз и создавалась с целью сделать ЭлТПА массовым. И как мы этого добились я уже писал в своей ветке, повторяться не хочу. Если глянуть на европейцев и японцев, то там конечно цены заоблачные. И уверен, что те же Японцы уже давно бы завалили Европу дешёвой электрикой если бы была такая возможность. Да и прикинь, в Японии 17 производителей ЭлТПА, сомневаюсь, что они столь долгое время могут удерживать цены на одинаково высоком уровне. Кто-нить срывается и цены рухнут вниз моментально.

Так что создать дешёвый ЭлТПА не так уже и просто.

[Бор]

Уважаемы Zhafir спасибо но сразу откажусь от Вашего предложения поскольку не проверишь качество оборудования по внешнему виду комплектующих, да и "Потёмкинские деревни" в Китае дело не новое. Мнение моё не предвзятое, а основанное на опыте, поскольку общался с азиатской техникой, и пока на их машинах будут стоять стальные трубы в форме буквы "Ю" с приваренными фланцами и гайками всегда буду против этой техники. Для информации: при парке порядка 10-13 ТПА азиатского типа, обслуживающего персонала (занимались ремонтом и тех обслуживанием) было 10 -12 человек и частенько были внеурочные работы вызванные внеплановыми ремонтами; последнее время работаю с европейскими ТПА и при парке 15 машин обслуги 4 человека, которым совсем не скучно, но порядок в циферках чувствуется. На полностью электрических ТПА не работал, только на гибридах в том числе и азиатских, так собственно инверторы частенько на азиатах вылетали, не говоря про выходы самих двигателей.

По Атланту. Думаю поскольку на всём нашем постсоветском пространстве остались только предприятия поставляющих стали марки КВ (какая выйдет), при полном отсутствии спецов и оборудования по термообработке получить дешёвую и качественную машину нельзя. Атлант будет страдать за других - всё покупное ипортное (так это всё как говорится "второй сорт не брак"), посудиться с ними за качество не реально. Отсюда получается что конкуренция будет совсем не здоровая и шансов выжить не много. По информации с сайта - так это болезнь всего нашего постсоветского пространства - спецы не имеющеие понятия о потребностях сегодняшнего дня и возможно имеющие устаревшие понятия о ТПА в целом и люди которые проходили рядом, копировали с чужих сайтов что-то, но толко не думали зачем.
Я думаю накидаем все скопом требования к идеальной машине и может родиться тот "свой" термопластавтомат, который будет идеалом.

[Zhafir_1]

Хм. тоесть если вы поели шампиньоны и вам не понравилось, то белые грибы тоже отстой?

[Бор]

Возможно я немного избалован, но так уж получилось, что предприятия на которых я работал стремились зарабатывать производя продукцию и причём качественную и стабильного качества, поскольку заказчик если что не так, шкуру снимет и всё предприятие с корнем раззорит (клиентура уж такая всегда глобальная и очень любящая всякие требования к качеству изделия и умеющая спросить, требуя законного - качества за свои деньги). Так вот не выдерживают никакой критики азиатские производители оборудования. Вот всё как у зелёных австрияк, а каждые 500часов рванёт гидравлика, а каждые 3000 часов колонну порвёт, ну про мелочи всякие типа разрушение подшипников подвижной плиты или упругих элементов муфт не говорю.
Предлагаю думать про дельные советы Атланту, а не в полемику вступать, всё равно ничего не наспорим, да и зачем. Все всё понимают и думают в меру своей осведомлённости, практики, жизненного опыта и пр.

[AAN]

Идеальный ТПА для конкретного изделия - подходящий для одногнёздного литья этого изделия (выше точность и воспроизводимость). Одно гнездо это центральный литник или вообще прямой (безлитниковый) впрыск. Дешёвые формы. Дешёвый сам ТПА (как АК-47). Посмотрите на Бэбипласт, они двинулись в правильном направлении, но остановились (денег итак хватает).
Для СНГ обязательна заточка под вторичку (фильтр расплава и хорошее перемешивание расплава).
Просто забудьте всё, что знали о ТПА, подойдите к нему и критически оцените каждый узел. Вы найдёте много новых идей.

[Елена ПластЭксперт]

Просто забудьте всё, что знали о ТПА, подойдите к нему и критически оцените каждый узел. Вы найдёте много новых идей.

Браво!

Так и только так!

[Багаев Олег]

Костя, вот на форуме уже предлагалось вручать почётные премии особо отъявленным деятелям отрасли переработки пластмасс, но как-то эта идея заглохла. А жаль, особенно учитывая то, что ты по своей природной скромности отказался от звания «Геройски-отважный орёл». Я бы первый за тебя голосовал. Сам посуди, как ты заливаешь и как тот же Атлант. Разница как небо и земля. И народ же ведётся. Не подкопаешся к тебе особо. Поэтому я считаю, что зря ты отказываешься. Давай на твои цифры внимательно посмотрим, задачку школьную решим.

Дано:
ТПА – Венера 150 тонн.
Стоимость инвертера – 4-8 000, средняя цена – 6 000 долларов.
Количество инвертеров – 4 штуки.
Стоимость движков – 3-7 000 долларов, средняя цена – 5 000 долларов.
Количество движков – 5 штук.

Решение:
Общая стоимость инвертеров равна 6х4=24 000 долларов.
Общая стоимость движков равна 5х5=25 000 долларов.
Итого 24+25=49 000 долларов.

Костя, за какие деньги Венера-то нынче торгуется?

К этому делу сейчас контроллер прицепим, раму, смыкание-впрыск, сборку, диллерские, офисы-выставки всякие и получится, что ты такой бедный-несчастный в обнимку с китайцами Джафиры в убыток продаёшь, поэтому и от премии отказываешся (дайте лучше деньгами). А когда у тебя начинают допытываться откуда всё-таки прибыль, я тебе рекомендую без паузы отвечать: «Как откуда? Китайское экономическое чудо. Во всех газетах об этом ведь пишут. Пора бы усвоить. Плюс ко всему надо учитывать и производственный процесс. Его отработка и оптимизация экономит уйму денег. Кроме этого конечно же подшипники NSK тоже важную роль играют.»

В общем, мне непонятно, откуда у тебя цифирь? Я хоть немножко занимался строительством оборудования, у меня хоть какое-то ощущение цен есть, а ты похоже в свой прайс запчастей заглядываешь. Но я могу предположить, что ты резину новую не у своего официального диллера покупаешь, то есть там же где и техобслуживание проходишь, а небось норовишь в интернет-магазине её купить. Вообще, по моему опыту машиностроения, покупка комплектухи – исключительно важный вопрос, поэтому о нём я в двух словах чуть попозже наверное скажу.

А сейчас о том, почему 17 производителей ЭлТПА цены удерживают на одинаково высоком уровне. Вот смотри, ты знаешь, какую продукцию я произвожу и знаешь, что вынужден я её производить в относительно больших количествах. Я бы счастлив был бы выпускать одну-две единицы своей продукции в месяц и продавать её в пять раз дороже. Вот тогда бы можно было каждую единицу вылизать, довести до совершенства, все мелочи поправить и так далее. Но куда мне деться, когда кругом конкурентов как собак нерезаных? Они сами друг другу посбивали цены и теперь сами же бегают с мыльной задницей. Я бы рад как европейцы работать, видали мы этих европейцев, ничего там в них заоблачного нет, но вот только извините я ж китайский производитель, пусть даже и с отечественной рожей. А поэтому мне элементарно времени не хватает вот той новой продукцией заниматься, о которой мы с тобой говорили. За три месяца полтора проекта нарисовано и привет. И оборотки мне как воздуха не хватает, потому что для меня 30% прибыли – это счастье великое, а предоплата у меня, извините, 50%. Поэтому я очень хорошо понимаю европейских производителей. Будь я на их месте, мне даже с конкурентами это обсуждать не надо бы было. Да, 17 производителей элТПА, но вот пока среди них желающих побегать с мыльной задницей как-то не находится. Поэтому Хайтьен как раз и есть отшепенец в стане изготовителей элТПА. Но вам простительно, вы же китайцы, а демпинг - это их почерк, который ты как всегда скромно называешь «наша серия Венера как раз и создавалась с целью сделать ЭлТПА массовым». Массовым? Ага. Правда, в данном случае это как раз хорошо.

Что касается ШВП фирмы NSK, то в них тоже ничего такого нет. Весь Китай завален их подшипниками и ШВП. Заедь на любой промрынок в Китае, всё же видно сразу. Насчёт того, что у них большой опыт производства ШВП именно для ТПА – эт тоже загнул. В чём разница между ШВП общего назначения и ШВП для элТПА? Хвостовик они проточили-шлифанули для того, чтобы ШВП можно было под конкретную конструкцию ТПА подогнать? Так это обычное дело. У соседа вон китайская ЧПУшка стоит убитенькая и дешёвенькая, так у него периодически стол почему-то подрывает. Как в очередной раз подорвёт, я тебе скажу какая на том станке ШВП стоит. По виду этому станку лет пять, если не больше и ШВП пока разрушаться не собирается.

Что касается персонала в 50 человек в Германии на Джафире, то для того, чтобы оценить много это или мало, нужно знать количество ТПА, которое они производят в год. А ты почему-то этой цифры не дал и сразу же говоришь, что в Барановичах ещё больше будет на два ТПА в месяц. Я бы с тобой в карты не сел играть, даже в шахматы и то опасно: без штанов останешься. Поэтому рассказываю из того, с чем доводилось сталкиваться в пресловутом Китае из разряда предельно близкого к обсуждаемой теме. Видел мужиков, они инжекционно-раздувные собирают. На сборке у них стояло семь машин. В среднем где-то около 100 тонн смыкание на узле инжекции. Узловая сборка, своей обработки вообще нет. Три человека там крутятся, универсальные специалисты. По их словам, около трёх машин в месяц они отгружают. Даже конструктора нет, похоже кто-то из них подконструячивает время от времени. Ну и директор ещё есть. Он закупками комплектухи занимается и торговлей. Всё. 4 человека. Возможно, кто-то ещё время от времени к ним подбегает. Мой личный опыт: два человека на сборке, два на комплектующих и прочих делах. 400 квадратов площадей даже с запасом. Своей обработки нет. Периодически ещё электрик подбегал, время от времени маляр из автосервиса. Три-четыре экструдера в месяц как с куста (шнек 45, Л/Д 32, рукав 650). У тебя-то откуда взялось больше 50 человек в Барановичах на две машины в месяц? Что они там будут делать, смотреть что ли друг на друга? Эх, зря ты от премии отказываешься. Кстати, есть фотки того, как китайцы роботов-выемщиков лабают (два человека). Если сильно интересно, могу с телефона слить.

Поэтому, парни из Атланта, не принимайте близко к сердцу. Просто это он так за вас душой болеет. В Минске ведь всё-таки родился и учился. Патриотические чувства переполнили и мысль не в ту сторону ушла. Это ведь понятно и простительно. Надо бы хотя бы проработкой этого проекта заняться. В конце концов:

Хотя пусть попробуют.

Понятно, да? Начальство разрешило! Всё! Пипец. Можно приступать.




ПС. Костя, не обижайся, не могу не поприкалываться. Скучно ведь на чужбине, а тут такой хороший повод под руку подвернулся. И с пользой для дела.

[Максим Викторович]

Олег, !

[Дамир]

Всё. 4 человека. Возможно, кто-то ещё время от времени к ним подбегает. Мой личный опыт: два человека на сборке, два на комплектующих и прочих делах. У тебя-то откуда взялось больше 50 человек в Барановичах на две машины в месяц? Что они там будут делать, смотреть что ли друг на друга?

Когда работал на Зафире в Германии, там на сборке было 4 человека, обычные слесаря сборщики, молодые парни, двое из них с Украины. Вообще штат сборщиков человек 7-8 был тогда и пятеро инженеров-конструкторов, это механик, электрик, программист, спец по узлу впрыска, и пятый вроде узлами запирания занимался, плюс директор. И всё. Это был октябрь 2010 года. Сейчас наверное побольше там народу работает, человек 10-15 я думаю... Площадь цеха том где то 1000 квадратов, а может и больше, уже трудно припомнить.

[Zhafir_1]

Площадь цеха том где то 1000 квадратов, а может и больше, уже трудно припомнить.

4500 квадратов производственная площадь. А 50 человек работает во всём Zhafir Germany, включая сборщиков, офисных работников, продавцов, инженеров-конструкторов, управленцев.

[Дамир]

С тех пор наверное уже вторую половину корпуса построили.

[Atlant]

Добрый день коллеги! Не ожидал что данная ветка может вызвать столь бурное обсуждение! Спасибо всем участникам и КОНЕЧНО особенно Олегу Багаеву!
Олег Ваша критика в основном по делу и в точку(над сайтом работать и работать, да и над всем маркетингом пахать и пахать)! Чувствуется опыт переработчика, чувствуется понимание производственного процесса, но не всегда так все просто как Вы пишите! Тем не менее критика полезная! Буду рад выслушать и в дальнейшем Ваши соображения и замечания по поводу наших ТПА и способов их продвижения! Ну и чисто риторический вопрос какова по Вашему та рыночная стоимость электрического ТПА (сделанного в Барановичах) которая вызовет бурный спрос на Российском рынке!? Естественно чем дешевле тем лучше но давайте оттолкнемся от существующих цен на электрические машины и на гидравлические.