открытое производство

[fly17]

Уважаемые форумчане!

Очень интересует Ваше мнение к вопросу реализации концепций открытого производства (opensource). Суть идеи в кратце (для тех кто незнаком с опенсорсом в софтвеере или электронике). Ценность соизмеримую со стоимостью оборудования и материалов составляет интеллектуальная собственность, т.е. фактические знания химии, вопросов организации химического производства, литья и т.д. Тут конечно можно поспорить что хим. завод стоитъ.... денег, но с другой стороны нет претензии на глобальность, смешивать теже самые компоненты полиуретана можно (насколько я понимаю) при комнатной температуре. Так что для некоторых областей это должно быть оправдано. Соответственно основной ценностью становиться интеллектуальная собственность. Непосредственное размещения в открытом виде знаний о производстве какого то изделия (технологии, параметрах оборудования, чертежа и т.д.) конечно упрощает производство аналогичных вещей, но отнють не снижает полезность и важность автора раскрывшего технологию. В двух словах, намного легче обратиться к автору, чтобы получить изделие заданных параметров, чем пробываь использовать эти знания самому, в тоже время те люди которые имеют достаточно знаний могут развивать идею дальше, тем самым создавая позитивную обратную связь для автора (ну и соавторо втоже). Собственно для реализации подобного подхода есть несколько вопросов:
1. В виде каких документов (стандарты) можно предоставить достаточное технлогическое описание процесса?
2. Насколько это описание будет чувствительно к условиям и материлам? (ситуация что у меня все отлично получается, а то что у тебя невыходит это мол руки кривые)
3. Насколько ценна для технолога и вообще специалиста по пластикам обратная информация от производителя, и в каком виде она должна быть предоставлена.
________это основное_________
тут еще длинный список того что надо придумать :D

Вообщем если кому то интересна эта тематика, подписывайтесь, будем обсуждать.
В любом случае будущее за специализацией и персонализацией производства, надо к этому готовиться и продумывать новые формы коммерческого и организационного взаимодействия.


Спасибо всем тем кто дочитал до конца :)
Оставляейте свои мнения! Заранее благодарен

С уважением,
Михаил

[AAN]

Будущее на ближайшие годы - за упрощением и удешевлением производств и их продуктов.

[Shadow]

Не особо понятен ход ваших мыслей! Хотите создать закрытую лигу переработчиков? или хотите просто торговать знаниями?

[Serjio]

Автор наверное учёный. :D
Проблемы не в обмене технологиями и знаниями.
Проблема в том что не дают работать. Производителя душит наша паразитическая экономика.
Летаете в облаках.
:D

[Polli_mer]

По поводу хода мыслей - полностью согласен. Объясните нам, простым полимерщикам, все простыми доходчивыми словами. А то в процессе чтения невольно вспоминается старый анекдот, заканчивающийся фразой "ты не умничай, ты пальцем покажи".

или хотите просто торговать знаниями?

Я пока что понял именно так...
Но ведь есть одно НО! Мало "купить" знания о технологии, новичку это ну аж никак не поможет, скорее запутает! Кто же будет внедрять на месте, не спать ночами, загружать работой дробилки, наконец ! Хотя это у всех и так хорошо получается. Без опытного производственника в этом деле ох как будет тяжело! Поэтому ко всем описаниям, чертежам и всяческой документации нужно приложить опыт и умение, которые и сыграют главную роль в получении конечного результата.

[AAN]

Проблема в том что не дают работать. Производителя душит наша паразитическая экономика.
Летаете в облаках.

+1000

[fly17]

Очень приятно что получил такую сильную реакцию ). Спасибо.

Вообщем, раз интерес есть, то во всяком случае есть смысл разворачивать тему.
Попробую разбить по подходам. Сразу оговрюсь, что все что дальше написано действительно в случае принятия тезиса: "Что заниматься созданием чего либо, что входит в сферу интересов интересно по определению, и что людей склонных к техническому и производственному творчесту у нас достаточно".

Описание ситуации (конкретный пример). Сразу скажу что это не то, для чего я пытаюсь развивать тематику открытого производства, примеров и областей масса. Но чтобы не быть голословным.

Мотивация
Допустим мне нужны эксклюзивные полиуретановые проставки под кузов (машина рамный джип, люблю рыбалку, трофи, покатушки и туризм). Покупать ARB жестко душит жаба, даже не по причине отсутствия денег, а из идейных соображений, что машина для трофи должна быть сделана максимально своими руками... хотя фин. вопрос тоже важен :D. Что имеем в итоге: потребность в эксклюзивном продукте, несоответсвие общим экономическим приципам массового производства. Больше и дешевле ненадо.

Предпосылки
У меня есть некоторое CNC фрезерное оборудование (которое делам на своем предприятии, пока скорее хобби чем бизнес). Ничего не понимаю в химии, но могу сделать практически любую форму без обратных углов с точностью в полсотки. Есть пресс, есть жаление с этим делом повозиться.

Предпологаемый способ решения вопроса.
Найти единомышленников (в широком плане с кем можно скооперироваться), кооперация предполагается только на уровне интеллектуальной собственности, материальные вложения 100% будут возлагаться на того кто хочет получить себе экземпляр изделия, но интеллектуальная собственность предполагается публично доступной (тот же аналого с opensource программным обеспечением). Оформляется проект с заданными целями сформулированными критериями качества, прописанными этапами реализации, думаю даже со списком необходимых компетенций участников. Ход реализации проекта предполагает максимально подробное документирование всех проектных решений и конструктороской, технологичской документации с привязкой выполненных работ к "носителю" интеллектуальной собственности (что несколько отличает от концепции софтвеерного опенсорса, но только расширяет ее). Практические технологии подходящии для такого рода проектов уже размещены в сети, тотже самый wave.google.com, который объединяет носителя информации, порочесс возникновения идеи (проектного решения, расчета и т.д) и инструмен онлайн общения.

В итоге должен получиться достаточно объемный документ (в терминах гугла волна) объединяющий и лог процесса разработки проекта и фактический результат и авторство участников. Документ ценный, а особенно если есть лицо (группа лиц) которые данный проект реализовало в реальности.

Все мои интересы как участника проекта удовлетворены, свою изделия я получил... резонный вопрос а зачем это другим участникам, ежели у них нет схожих интересов и такойже машины?
1. (ненадо пиннать ногами, я далеко не идеалист) самое ценное это опыт работы с профессионалами в других областях, моральное удовлетворение от реализованной задачи. Особенно если человек имеет некоторый запас времени, некоторую материальную обеспеченность и действительно профессия совпадает с его сферой интересов положительный опыт в разноплановых интересных проекта доставляет не меньшее удовольствие чем момент когда приходит смска с информацией по зарплатной карточке :D. Много слов для этого можно подобрать, наиболее подходящее в терминах А. Маслоу - самоактуализация, по-русски я бы сказал тезисом: "просто в удовольствие".

2. (более приземленно) Зарабатывается безусловный авторитет в сообществе разноплановых специалистов, возникают ценные связи, соответственно возникает потенциал для реализации уже своих личных идей. Людей которые только берут и ничего невносят обратно достаточно легко отфильтровать. Это фактически аналог экономики без денег (в англоязычной литературе есть даже схожий посути термин LET сообщества), но в нашем случае безденежная экономика знаний. ИМХО для ненаучных знаний один из наиболее распространенных способов, особенно хороошо подходящий к русскому менталитету. Как тезис: "ты мне я тебе".

3. (дальше больше) Если проект достаточно хорошь и привлекает много внимания (интересен широкому кругу лиц) проект начинает жить своей жизнью, развиваться независимо от его прородителей. Участник который сформулировал проект получит обатную связь от неопределенного круга лиц, которые воплне возможно улучшат его задумку. Плюсом идет реальный либо отложенный спрос на услуги тех участников которые вносили свои профессиональные знания. кривенький тезис: "я всем - ктото мне"

4. (а где же деньги?) Да действительно! где деньги? хорошо бы еще на этом деле заработать. Посмотрим на тотже самый софтвеерный или хардвеерный (например тематика с FPGA) опенсорс. Живут же компании типа RedHat и иже с ними, и стоят неодин ярд денег американских! Для объяснения этого являения (как заработать на том, что нельзя продавать) буржуи уже придумали термин "Модель пчеловода". Суть ее в том, что корпоративные заказчики немогут платить деньги неопрделенной группе лиц деньги, неполучая взамен ничего... авторское право к ним все равно непередет, это противоречит устоям компаний впринципе (попрбуйте провести это через бухгалтерию :mrgreen: ). А вот платить деньги компании которая эти проекты интегрирует и оказывает услуги по внедрению ради бога, нет вопросов. Тут как нельзя кстати привязка знаний к голове автора, которую всетаки 100% неразорвать, особенно в производственных областях. Имеем бизнесы потенциально привлекательные для инвестирования, имеем деньги которые в приоритетном порядке переходят носителям знаний.



Дальше этот список можно продолжать достаточно долго, но пост уже итак большой непомерно, опять же спасибо всем тем кто дочитал до этого места ))

p.s. Знаю что проблемы есть и с компенсацией затрат на ошибки и моделирование и т.д., материалы, унификация документации, границы проектов, и т.д и т.п. но думаю для многих областей принцип открытого производства может быть очень эффективным.

С уважением,
Михаил
PS/2 Опять с нетерпением жду вашей реакции!

[MFS]

Fly17, я так понимаю, что вы думаете развить тему исконной нашей халтуры, выведя ее на новый уровень)).
Тут весь вопрос в организационных моментах - ниша для такого решения ограничена, с одной стороны кустарями-одиночками с мотором., а с другой - конвенциональными производственными фирмама, которы давно сидят в своей нише и уже обрасли специалистами, контрагентами и т.д.
Кустари страдают недостаочным оборотным капиталом, слабыми производственными мощностями, недостаточно широкой квалификацией и с трудом могут что-то гарантировать ввиду малого состава фирмы... сам недавно заболел и сорвал сроки сдачи очень небольшой детальки. Фирмы - высоковатым (особенно у нас) уровнем издержек и инертностью, не дающей пргонять мелкие заказы за приемлемые сроки/цены.
Как вы планируете нивелировать эти недостатки в своей модели? Мне видится некоторая сетевая структура с системой рейтингов, некоей диспетчеризацией и системой внутренних денег (взаиморасчетов). В принципе, подобное можно попробовать поднять на базе хорошо посещаемого форума, я про такое думал... но как-то вот не случилось инсайта и тема показалась маложизнеспособной.

[MFS]

У меня есть некоторое CNC фрезерное оборудование (которое делам на своем предприятии, пока скорее хобби чем бизнес). Ничего не понимаю в химии, но могу сделать практически любую форму без обратных углов с точностью в полсотки. Есть пресс, есть жаление с этим делом повозиться.

Дайте, пож-ста, посмотреть на хоббийное оборудование, которое режет формы с точностью +-0,005 (или даже +-0,0025).

[fly17]

Хорошо, в принципе разговор уже по существу

1. Одной из основных причин неэффективности мелких и кустарных производств (даже наверное основной) является нестолько недостаток оборудования, сколько недостаток квалификации. 1000% согласен что организационные моменты, структура проектов, планирование, экспериментальная работа (в т.числе как планирование так и обработка результатов), управление качеством и ОТК как то несочитаются с термином кустарного производства. Вернее термин кустарного производства предполагает именно отсутствие указанных компонентов, даже я бы сказал принципиальное и злостное их отрицание :D . Но тут речь то идет не столько о кустарном производстве, сколько о вопросах "открытого производства", соответственно одной из задач является качественное повышение уровня по данным направлениям. Кстати из опыта (ну скажем несовсем близкого) руководства непроизводственными проектами и бизнесами в целом, понял, что внедрить эффективные принципы работы начиная от оформления заказа заканчвая сдачей результатов со всеми промежуточными этапами и контролем внутренних процессов (особенно неявнях перемещений знаний внутри команды) многократно легче в небольшйо комманде до 10 человек, нежели в большом предприятии с четким разделением на отделы и функциональные обязанности. Причем как оказалась сложившиеся правила работы и отношение к работе в целом если они нормально обеспеченны коммункационной инфраструктурой (можно сказать автоматизацией) достаточно безболезненно кратно масштабируются, сохраняя высокий тем и не создавая дополнительных немаржинальных расходов. Так что принципиальной проблемы я тут невижу, просто для тех кто работает по правилам эти правила надо соблюдать, в том числе и по части совершенствования организацонных навыков и т.д. Более того, такого рода обучение (по аналогии допустим с софтвеером - корпоративная культура + методология разработки) могут быть освоены только в комманде. А коммандная работа отнють не предполагает наличие юр. лица + трудовых отношений + собственника бизнеса :D, но что принципиально - нужна развитая коммункиационная среда в которой можно хранить накопленный опыт. Для производст естественно есть проблема территориальной разнесенности, но опятьже возвращаясь я не собираюсь замахиваться на обучение токарному делу через социальную сеть. С другой стороны отделение материальной составляющей от информационной даже в области обработки метала вполне реализуемая вещь, есть 3д модель, есть расчет, есть заданные режимы обработки, есть CNC оборудование которое может все это реализовать, допустим есть преса с автоматическим управлением температурой, давлением впрыска, давлением на пуансон (тут я безграмотен, могу чтото переврать). Поэтому принципиально, существование распределенных комманд специалистов в разных областях, совокупная квалификация которых достаточна для реализации какого либо изделия ВОЗМОЖНА. Да! еще раз общую квалификацию в области организации работы по проектам и производства необходимо поднимать, поэтому компетенцию специалиста по организации производственны процессов и управление проектами никто не отменял, иначе комманад без такого специалиста(ов) будет неполноценной, возможно и нежизнеспособной.

Подведя итог по 1. пункту (чтобы было проще возразить по существу а не по деталям) Неэффективность исходит не из размера комманды специалистов, открытое производство - не синомним кустарному, эффективное производство можно организовать и 1-2 людям. Более того члены комманд необязаны быть связаны нормами трудового и налогового кодекса и могут в некоторых случаях быть географически разбросаны.

2. Допустим возникла такая виртуальная среда которая поддерживает комманды разработчиков, в ней:
- эффективно организованы поддержка "репутации" участников (совершенно необязательно их выражать в денежном эквиваленте, есть много интересных вариантов),
- организованная удобная коммункационная составляющая, чтобы минимизировать издержки на поиск нужных документов и решений по скайпам, формума, почтовым ящикам и т.д. и т.п.
- поддерживаются шаблоны для управления жизненным циклом изделия
- каллендарное планирование, управление задачами, метрики проектов
- контроль версий документов (хороший репозитарий со всеми артифактами, фиксацией авторства)
- еще длинный список полезных опций )
Вопрос? что мешает размещать в ней совместные открыте проекты каких либо изделий? Какие еще ключевые свойства должны в ней пристутствовать?
Опять же допустим, список дополнен, все реализовано, все работает, проекты размещаются, новости возникают, артифакты идут, статьи пишутся, к проектам присоединяются последователи, репутации активных участников растут, интеллектуальная собственность растет, экземпляр изделия гдето сделан. ОК, все хорошо ).

Дальше ситуация в лицах:

КП. Допустим я квалифициорованный потребитель (КП) которому чтото надо изготовить, гляжу себе в интернете гдебы это купить, какбы это сделать и т.д., ну выходят мои потребности за рамки среднестатистических... И тут мне попадается похожий открытый проект изделия (даже можно сказать 100% похожий - то что надо!). А фрезера у меня нет, и преса тоже, и темболее термопластавтомата, да и пластик я незнаю где брать. Море проблем. И вот как раз в этом месте возникает необходима декомпозиция материального и информационного компонента бизнеса.
Если то что надо описано, проект проверен отзывы хорошие, мне достаточно найти того кто это все сделает, за наименьшую сумму денег и желательно поближе к дому да и побыстрее.

ВМСЗ (Владелец маленького свечного заводика). Допустим некто всегда мечтал делать чтото руками, пресовать точить и т.д., но как всегда а где оборотные средства, а где техническая документация, а где деньги на эксперименты, а кто будет все это покупать... вообщем причин более чем достаточно чтобы отказаться от этого начинания и идти обратно к себе на завод. Сразу замечу что в оборудование все равно придется вложиться, но возможно есть у него и гараж, есть и место где можно взять железки, есть и маленькая калитка на любимом заводе через которую все что надо для станочка можно вытащить (ну почти). И видит будущий ВМСЗ что можно поставить себе какой то набор необходимого оборудования и следуя инструкциям (ладно, ладно...после нескольких попыток) и производить по открытой лицензии по определенным правилам игры некие вещи на который есть спрос (естественно по каждому проекту надо вести статистику о инстацировании, отзывы и т.д.). Принимается ответственное решение находяться напорядок меньшие деньги на реализацию и вот... потенциальный ВМСЗ уже сидит в своем гараже и чтото делает.

Выше описана утрированная ситуация, можно существенно ее опитимизировать, как по КП - возможно это бует уважаемый представитель из какого то яхт клуба который будет делать заказ на всех членов со скидкой, тут можно придумывать долго и плодотворно. По ВМСЗ тоже достаточно хорошо будет работать кооперация (которой и сейчас в достатке на кустарном уровне) когда целые ГСК занимают мебельщики производящие все от форнитуры до эксклюзивных лестниц, и производители автокомпонет где делают все для всего и еще и ставят на месте.

Какие существенные недостатки в этой экономической модели?

Опять с нетерпением жду мнений по вопросам и пунктам целом, заранее спасибо!
Михаил

[fly17]

Fly17, я так понимаю, что вы думаете развить тему исконной нашей халтуры, выведя ее на новый уровень)).
Тут весь вопрос в организационных моментах - ниша для такого решения ограничена, с одной стороны кустарями-одиночками с мотором., а с другой - конвенциональными производственными фирмама, которы давно сидят в своей нише и уже обрасли специалистами, контрагентами и т.д.
Кустари страдают недостаочным оборотным капиталом, слабыми производственными мощностями, недостаточно широкой квалификацией и с трудом могут что-то гарантировать ввиду малого состава фирмы... сам недавно заболел и сорвал сроки сдачи очень небольшой детальки. Фирмы - высоковатым (особенно у нас) уровнем издержек и инертностью, не дающей пргонять мелкие заказы за приемлемые сроки/цены.
Как вы планируете нивелировать эти недостатки в своей модели? Мне видится некоторая сетевая структура с системой рейтингов, некоей диспетчеризацией и системой внутренних денег (взаиморасчетов). В принципе, подобное можно попробовать поднять на базе хорошо посещаемого форума, я про такое думал... но как-то вот не случилось инсайта и тема показалась маложизнеспособной.

Отвечая на поставленный вопрос и опираясь не предыдущий пост:
Полностью согласен про сетевую структуру, более того в которую будут входит и производитель и комманда разработчиков (единственно что тут нет четкой привязки одного к другому как в случае с более крупными производствами) соответственно исходя из открытых оценок потребителей можно выбрать себе проект и производителя соответствующим правильным представлениям о цене и качестве (качество должно всеже соответстововать требованиям предъявляемым разработчиками проектов, за несоответствие критериям качества (если специально неоговорено с заказчиком - КП) должна быть предусмотрена пенализация для производителя - это как раз в тему провил игры). В итоге покупатель должен получить то что хочет за адекватную цену а не покупать и проект и кривые руки мастеров в одном флаконе. Что с этого будут иметь разработчики я уже излагал чуть раньше.
p.s. Форму для целей развития не только сетевых структур но и проектов на мой взгляд принципиально неполходит, это не та коммуникационная среда. Более того мои сообщения тут пока тоже напоминают блог ).

В принципе, с оргомным удовольствием бы обсудил это в том числе и в живом общении, через скайп gluhov(точка)mike или аську 191-779-восемь84. Ваши мнения для меня очень важны! Еще раз спасибо.
Михаил

[fly17]

Кстати то что было описано по поводу репутации достаточно хорошо реализовано на социальном сервисе habrahabr.ru, в том числе и для того чтобы продемострировать динамику процесса завел там блог по тематике откртытого производства, кому интересно заходите, комментируйтеhttp://fly17.habrahabr.ru/blog/

С уважением,
Михаил

[MFS]

А про полустоточной точности фоббийные станки не написали((.

[Shadow]

по-моему утопия. Лично я выкладывать техническую документацию точно не буду. И этому есть ряд причин:
1. Для создания документации требуется время - невосполнимый ресурс.
2. После выкладывания информации моя ценность как специалиста сразу падает.
3. Конкурентоспособность большого завода в любом случае выше(например, мне необходимо изготовить деталь, которая проходит 5 этапов обработки, открытое производство способно обеспечить только 3 этапа.... где взять недостающие 2 этапа????)
4. Кто возмет на себя материальные расходы на содержание открытого производства?? Люди кушать хотят!
5. Единственную ценность вижу только с точки зрения производств с аналогичным профилем, в качестве улучшения конкурентоспособности. зашел на ресурс, взял то что необходимо и сам штампуешь

[fly17]

По поводу станков, что надо выложить? Фотографии или чертежи или софт со схемами управления. По сути стальная рама с поперечинами, на нее ставиться подвижная ось Z, все на шаговых двигателях, позиционирование через ШВП, направляющие на подшипниках скольжения. Подачи слабые, шпиндель тож невысокооборотистый, так что вибраций практически нету, но дерево и пластик обрабатывать можно. Извеняюсь что сразу неотреагировал.

[MFS]

По поводу станков, что надо выложить? Фотографии или чертежи или софт со схемами управления. По сути стальная рама с поперечинами, на нее ставиться подвижная ось Z, все на шаговых двигателях, позиционирование через ШВП, направляющие на подшипниках скольжения. Подачи слабые, шпиндель тож невысокооборотистый, так что вибраций практически нету, но дерево и пластик обрабатывать можно. Извеняюсь что сразу неотреагировал.

Понятно. Про полсотки тогда вы это пошутили.
На счет "открытого производства" я еще подумаю и напишу.

[fly17]

по-моему утопия. Лично я выкладывать техническую документацию точно не буду. И этому есть ряд причин:
1. Для создания документации требуется время - невосполнимый ресурс.
2. После выкладывания информации моя ценность как специалиста сразу падает.
3. Конкурентоспособность большого завода в любом случае выше(например, мне необходимо изготовить деталь, которая проходит 5 этапов обработки, открытое производство способно обеспечить только 3 этапа.... где взять недостающие 2 этапа????)
4. Кто возмет на себя материальные расходы на содержание открытого производства?? Люди кушать хотят!
5. Единственную ценность вижу только с точки зрения производств с аналогичным профилем, в качестве улучшения конкурентоспособности. зашел на ресурс, взял то что необходимо и сам штампуешь

Про утопию, сразу скажу, что все до сего времени нереализованные идеи будут казаться утопичными ).
По аналогии с тем что фактически существует для софт индустрии, и образует уже многомиллиардную экономику:
1. Для разработки программного кода требуется время, тоже не нулевое тоже невосполнимое. Для ответов на формуме тоже требуется время, тем не менее... Если занятие доставляет удовольствие то помоему, тут проблемы нету, если это только работа за деньги, тогда естественно это невариант.
2. Информация не есть знания, знания в принципе от головы очень слабо отделимы, понять выложенную информацию и преврать ее в знания может только граммотный специалист со схожей квалификацией. Поэтому ценность специалиста не упадет, а интерес к нему даже увеличится со стороны тех, кто подобной квалификацией необладает.
3. Вопросом на вопрос, почему конкурентноспособность завода выше для потока единичных изелий? что снижает издержки. Обсуждать конкурентноспособность открытого производства по сравнению с массовым нет смысла. Но не всеже можно выпускать в массовом порядке. По поводу недостающих этапов несколько решений, в том числе и объединение в "кластеры" нескольких близких производств.
4. По поводу расходов, никто не говорит что производство должно быть убыточным, если у производителя минимизировать затраты на оборудование и НИОКР как это снизит рентабельность? Никто неговорит что все делается "нахаляву".
5. Необязательно штамповать самому, с точки зрения потребителя, зашел на ресурс, взял нужный проект выбрал производство которое удовлетворяет тебя с точки зрения качества(пусть для начала даже по отзывам), и штампанлу.

Раз возникли определенные позиции, если есть интерес готов развивать их в отедльности.

[Shadow]

1. Аналогии с софтваром в данном случае не подходят, другая специфика(Код скомпилировал и все - никто в жизнь до твоих исходников не доберется)
2. Очень слабый аргумент
3. Закупка сырья дешевле(конечно если в вашем случае не выносить с этого завода сырье через калитку для вашего открытого проекта), амортизация, квалифицированный персонал= низкий процент брака... в общем эффект масштаба
4. Тогда получается все таки закрытая система. Извне приходит запрос, внутри запрос обрабатывается, изготовляется и выдается вне результат без объяснения как это работает. Пример, у нас в городе есть человек, стоит у него пару токарных станов, фрезер, пресс и он умеет гумировать валы(как он их гумирует никто не знает).
5. Еще раз- система должна быть закрытой, иначе энтропия поглотит весь проект :D

Как я это вижу: есть портал, например информационно-производственный рессурс(ИПР). На портале выложены возможности открытого производства(например увеличение твердости стали до 130 ед.), как это достигается находится во внутреннем владении членов сообщества. Так же дан калькулятор стоимости к каждому результату. Взаиморасчеты могут происходить как напрямую так и через портал в виде бонусных сеток вклада каждого члена сообщества в общую цель(появляется здоровый интерес)

[fly17]

Разбираем ситуацию по пунктам

1. Аналогии с софтваром в данном случае не подходят, другая специфика(Код скомпилировал и все - никто в жизнь до твоих исходников не доберется)

1. есть языки (допустим скриптовые) которые непредполагают возможности сокрытия информации, но это не суть. Вообще обсуждаем вопрос ОТКРЫТОГО производства, так что вопросов по части сокрытия технической информации быть недолжно.

2. Очень слабый аргумент
По поводу стоит ли делится знаниями или нет, это слишком долгий разговор, но если задуматься: предположим знания передавались только за деньги либо скрывались полностью? думаю и понятия денег невозникло бы )) и сидели бы мы в пещерах. Утвержадать что предоставив свои знания в открытом виде в проект ктото потеряет больше чем приобретет - некооректно. Другое дело что ктото хочет жить на своем ноухау до старости и в богатстве ничем особенно себя ненапрягая? много таких примеров? Вообще принятие открытости будть то производство либо чтото др., подразумевает принятие ценности открытости вцелом.

3. Закупка сырья дешевле(конечно если в вашем случае не выносить с этого завода сырье через калитку для вашего открытого проекта), амортизация, квалифицированный персонал= низкий процент брака... в общем эффект масштаба

Закупка дешевле, эффективность ипользования вызывает вопросы, но с др. стороны откртыое производство непредполагает выпускать неограниченный спекрт продукции, и если предприятие занимется обработкой дерева, то закупать оно его может также со скидками и складировать - если это действительно повышает рентабельность производства. Квалифицированный персонал скорее сформируется в открытой системе опять же в силу развития ценности "развития". Циркуляция знаний намного эффективней. Эффект маштаба работает далеко невсега в +. Есть системыне проблемы, иначе предприятия росли бы неограниченно. А локальные проявления вполне могут вписаться и в модель открытого производства. Кстати еще раз напомню сущность! открытое производство характеризуется разделением информации от материи (содержания от формы) а не размером производства.

4. Тогда получается все таки закрытая система. Извне приходит запрос, внутри запрос обрабатывается, изготовляется и выдается вне результат без объяснения как это работает. Пример, у нас в городе есть человек, стоит у него пару токарных станов, фрезер, пресс и он умеет гумировать валы(как он их гумирует никто не знает).

Это уже заказное или более социализированный вариант - пиринговое производство.

5. Еще раз- система должна быть закрытой, иначе энтропия поглотит весь проект :D

Про вопросы самоорганизации, энтропии, потоков информации готов рассуждать неограниченно ))) но это не тема обсуждения.

Как я это вижу: есть портал, например информационно-производственный рессурс(ИПР). На портале выложены возможности открытого производства(например увеличение твердости стали до 130 ед.), как это достигается находится во внутреннем владении членов сообщества. Так же дан калькулятор стоимости к каждому результату. Взаиморасчеты могут происходить как напрямую так и через портал в виде бонусных сеток вклада каждого члена сообщества в общую цель(появляется здоровый интерес)

Такие порталы есть, чтото близкое алибаба. Но в том, в чем я могу согласиться это возможность образования для нектороых видов вносимой интеллектуальной собственности, чегото наподобии закртых клубоу, которые на начальном этапе, пока проекты несформировались, минимизировали бы риск воровства. Механизмы борьбы с халявщиками должны быть, на 1000% соглсен

[Томашев Михаил]

2. После выкладывания информации моя ценность как специалиста сразу падает.

Вот она разруха в головах. Вы на Григория Перельмана посмотрите и задумайтесь - упала ли его ценность после выкладывания в сеть доказательства гипотезы Пуанкаре. И какова ценность всей той мути, которую Вы может быть и сможете написать достаточно грамотно и в соответствии с требованиями нормативной документации, по сравнению с его трудом?

А еще Вас бы к нормальному начальнику - который бы Вас, обладателя уникальных знаний, в отпуск не поотпускал бы лет десять, может поумнели бы.

Замучила уже эта контузия в головах, преимущественно, новых россиян (просто как-то именно в этом регионе как начинаешь разговаривать о том, чтобы приехать с чем-то просто познакомиться, даже не поучиться, столько всякой ерунды про коммерческие тайны выслушиваешь, что начинаешь ощущать себя недочеловеком).

[Shadow]

Уважаемый, Томашев Михаил, от куда столько негатива :twisted: ? Отвечаю Вам по порядку:

Вот она разруха в головах. Вы на Григория Перельмана посмотрите и задумайтесь - упала ли его ценность после выкладывания в сеть доказательства гипотезы Пуанкаре.

1. Мы говорим сейчас не о фундаментальной науке, а о прикладных вещах. Какова ценность гипотезы Пуанкаре?Всего лишь в том, что ее никто до Перельмана не смог обосновать, не более того!!!

И какова ценность всей той мути, которую Вы может быть и сможете написать достаточно грамотно и в соответствии с требованиями нормативной документации, по сравнению с его трудом?

Кто вам сказал, что я буду что то писать? для "Мути" есть специально обученные люди, которым надо лишь показывать направление.

А еще Вас бы к нормальному начальнику - который бы Вас, обладателя уникальных знаний, в отпуск не поотпускал бы лет десять, может поумнели бы.

Это Вы сейчас про себя написали?

Замучила уже эта контузия в головах, преимущественно, новых россиян (просто как-то именно в этом регионе как начинаешь разговаривать о том, чтобы приехать с чем-то просто познакомиться, даже не поучиться, столько всякой ерунды про коммерческие тайны выслушиваешь, что начинаешь ощущать себя недочеловеком).

Вы наверно не с теми людьми общаетесь. Я всегда рад поговорить за технологию и познакомиться с новыми людьми, провести на завод и показать тех процесс. Некоторые форумчане побывали уже у меня в гостях. Так что надеюсь, что и вы приедете!

[alexs]

Понятно. Про полсотки тогда вы это пошутили.

А может и не пошутил.
В качестве хобби станок такой себе изготовил
Медленно, но 0,5 сотки "Проксоновским" гравёром на вставке дорна шлифовался абразивным камешком с спец заправкой- 2 часа выставлялся, настраивался и 40минут шлифовки, причём ходовые винты - метрические с мелким шагом и безлюфтовые гайки, опоры передвижения - рельсы на линейных блоках - дорого, но качественно
станок обошёлся в 3,5 тыс уе
сейчас думаю на этой базе проволочную эрозионную головку приделать, так что хобби хобби рознь

[MFS]

//Медленно, но 0,5 сотки "Проксоновским" гравёром на вставке дорна шлифовался абразивным камешком с спец заправкой
А можно поточнее - что за операция и как вы судили о достигнутой точности?

[alexs]

на поверхности вставки дорна на стыковке двух потоков была просадка по толщине на ширине около 1,5 мм и уход толщины на 0,15 ниже госта
выходила за нормы госта пришлось дорабатывать , можно конечно вручную запилить или отвезти на профильную шлифовку, но если железо есть своё, то почему не воспользоваться
судил о точности по микронному стрелочному индикатору проверял ступеньку от поверхности(благо программно отвести инструмент не составляет труда) "проксон" установил с углом 60 градусов, алмазным карандашом на той же программе сформировал геометрию рабочей кромки
диаметр камешка около 30 мм рабочие обороты 20000 в минуту скорость линейной подачи - 600мм/мин
шаг по z -0.0025 мкм охлаждение водичка от насосика аквариума
на двигателе установлен микрошаг 1/32
вогнал в толщину по госту за 2 тестовых запуска
я не утверждаю, что хобби оборудование лучше заводского, но при желании кое что оно может выполнять

[MFS]

Это вы, пардон, повторяемость, а не точность промеряли, причем на размере в 0.15мм. Достойные параметры, но на разбеге в 150-200мм у вас геометрия станка, жестокость системы СПИД и точность инструмента уже никакой "полусоточной" точности достигнуть не позволят. Да никому это на формующих и не нужно, на них 0,05 уже очень хороший результат.

[alexs]

ну естественно, что для профиля не нужны точности в мкм но вот обработка поверхности на глубину 0,14 мм и измерение проводились именно так , как описал
а ставить в обратные связи измерительные линейки или угловые квадратурные датчики и изменять управление на сервопривода конечно можно, но для хобби дороговато!!!
про повторяемость вы погарячились вставка на дорн одна

[MFS]

про повторяемость вы погарячились вставка на дорн одна

Это разные харатеристики станка - точность и повторяемость. Грубо - "повторяемость" это отклонение при выходе в одну и ту же точку несколько раз, точность это отклонение при входе в заданную точку относительно ноля. Обчно принимается, что ошибка "точности" = ошибке "повторяемости" * 2. Но это, для станков с ОС и то очень оптимистично, имхо.
В вашей работе, при перемещениях в 0,15, играет роль повторяемость, на которую, как правило, не влияет геометрия станка, жесткость системы СПИД и накапливающиеся ошибки перемещения.
Если же идет речь об изготовлении детали (формы!) с точностью 0,005, то тут вышеперечисленное не даст это сделать не только на хоббийном, но и любом другом фрезере. Собственно сам материал детали от температурных перепадов будет играть на порядок больше.
Обсуждалось это недавно, на самом деле.

[alexs]

ок! друг друга поняли
хотя тема по открытому проекту а наша дискуссия - отступление

[IBV]

Прочёл.
Мне такой проект видется несколько утопическим.
Дистанционно сотрудничать в проекте, который создаёт что-то материальное - очень сложно. Я ещё понимаю, когда дистанционно используются специалисты типа конструктора, технолога, программиста,... Ну чисто инженерный труд. Это реально, хотя такую работу настроить - тоже работа. Но как вы собираетесь делать какие-то железяки с помощью Интернет-сообщества - мне непонятно. Что будет с ценой такой железяки (железяка - это условно)?
Я не говорю, что такое невозможно, но сомневаюсь нужно ли. Такое возможно, ну скажем, в пределах одного города. А организация такого Интернет-сообщества, почти планетарный масштаб - это всё же перебор.
Люди, делающие один проект, должны знать (с чисто человеческой стороны и профессиональной тоже конечно) друг друга и доверять друг другу. Только Интернет общения для этого не всегда достаточно.
Вообщем моё мнение:
Это возможно. Наверное приемлимо на хоббийном уровне. Серьёзный проект я бы так реализовать не решился. И думаю, что мало кто решится.

[перец]

Флай на Вашем станке только мдф фрезеровать , попробуйте предложить свои услуги модельщикам или мебельщикам,
Жесткость конструкции станка не позволит обрабатывать точно металл,
пардон можно методом шлифовки, но очень долго от сюда и дорого габариты маленькие точности нет
Вы гордитесь проксоновской бор машинкой а биение подшипника цанги учли? износ подшипника?
Бормашинка она и в африке бормашинка.

Про интеллектуальную собственность
лично я не готов делится своими наработками даже за 5 руб в месяц
Все таки Вы хотите иметь деньги с этого, Думаю я правильно понял