КИП
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 01 окт 2015, 16:57
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Раменское
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 5 раз
КИП
Друзья, добрый день!
Как вы проводите поверку КИП, установленных на оборудовании? Требуется ли это сейчас? Я с этим не сталкивалась, у нас другие службы этим занимались.
Спасибо!
Как вы проводите поверку КИП, установленных на оборудовании? Требуется ли это сейчас? Я с этим не сталкивалась, у нас другие службы этим занимались.
Спасибо!
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
По моим многолетним наблюдениям. ПО ФАКТУ выхода из строя. По видимому в бюджете не планируют средств на соломку перед тем как упасть.
-
- Сообщения: 1989
- Зарегистрирован: 15 июл 2010, 20:16
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Не определился
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 290 раз
Re: КИП
Делаем ежегодную поверку в специализированной и аттестованной лаборатории,
с простановкой в паспорте приборов соответствующих отметок (печать, дата, виза и т.д.)
с простановкой в паспорте приборов соответствующих отметок (печать, дата, виза и т.д.)
- За это сообщение автора Sergpolimer поблагодарил:
- Татьяна технолог
- Рейтинг: 5%
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
ФЗ № 102 от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства средств измерений» установил список отраслей промышленности, которые в обязательном порядке должны выполнять поверку измерительных приборов. Это следующие сферы:
здравоохранение и ветеринарная деятельность;
охрана окружающей среды и обеспечение безопасности при чрезвычайных ситуациях;
обеспечение безопасных условий и охраны труда;
контроль требований промышленной безопасности к опасным производственным объектам;
расфасовка товаров;
осуществление государственных учетных операций;
для услуг почтовой связи;
для услуг электросвязи операторами связи;
в области безопасности государства и обороны;
в геодезии и в картографии;
в гидрометеорологии;
для банковских, таможенных, налоговых операций;
при подтверждении соответствия продукции обязательным требованиям РФ;
при выполнении поручений государственных структур;
при осуществлении государственного надзора;
в области использования атомной энергии.
здравоохранение и ветеринарная деятельность;
охрана окружающей среды и обеспечение безопасности при чрезвычайных ситуациях;
обеспечение безопасных условий и охраны труда;
контроль требований промышленной безопасности к опасным производственным объектам;
расфасовка товаров;
осуществление государственных учетных операций;
для услуг почтовой связи;
для услуг электросвязи операторами связи;
в области безопасности государства и обороны;
в геодезии и в картографии;
в гидрометеорологии;
для банковских, таможенных, налоговых операций;
при подтверждении соответствия продукции обязательным требованиям РФ;
при выполнении поручений государственных структур;
при осуществлении государственного надзора;
в области использования атомной энергии.
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 01 окт 2015, 16:57
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Раменское
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: КИП
Получается, что все оборудование останавливать?Sergpolimer писал(а):Делаем ежегодную поверку в специализированной и аттестованной лаборатории,
с простановкой в паспорте приборов соответствующих отметок (печать, дата, виза и т.д.)
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 01 окт 2015, 16:57
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Раменское
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: КИП
Получается, если я хочу получить сертификацию ТС, то данную поверку делать обязательно?Figaro писал(а): при подтверждении соответствия продукции обязательным требованиям РФ;.
-
- Сообщения: 1989
- Зарегистрирован: 15 июл 2010, 20:16
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Не определился
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 290 раз
Re: КИП
Специально останавливаться не надо ,Татьяна технолог писал(а): Получается, что все оборудование останавливать?
Для этих целей существует второй комплект, получаемый заранее из поверки (ориентировочно за месяц) + небольшой склад самого необходимого,
Замена проводится во время переналадки линии или проведения ТО.
Снятое оборудование некоторое время хранится на складе, а после (за 3-4 месяца) передается на поверку в метрологию.
Как то так
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
У нас весьма приличный бардак с законодательством.Татьяна технолог писал(а):Получается, если я хочу получить сертификацию ТС, то данную поверку делать обязательно?Figaro писал(а): при подтверждении соответствия продукции обязательным требованиям РФ;.
По поводу ТС - это даже не поверка, а сертификация продукции на соответствие требованиям в соответствующих Регламентов.
Процедура почти аналогичная сертификации по ИСО 900х
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 01 окт 2015, 16:57
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Раменское
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: КИП
?[/quote]
У нас весьма приличный бардак с законодательством.
По поводу ТС - это даже не поверка, а сертификация продукции на соответствие требованиям в соответствующих Регламентов.
Процедура почти аналогичная сертификации по ИСО 900х[/quote]
Я про то, что если я беру на себя обязательства исполнения согласно законам РФ (ТС в том числе), то поверка КИП становится обязательной. Даже если я указываю соответствие ГОСТ. Я правильно понимаю?
У нас весьма приличный бардак с законодательством.
По поводу ТС - это даже не поверка, а сертификация продукции на соответствие требованиям в соответствующих Регламентов.
Процедура почти аналогичная сертификации по ИСО 900х[/quote]
Я про то, что если я беру на себя обязательства исполнения согласно законам РФ (ТС в том числе), то поверка КИП становится обязательной. Даже если я указываю соответствие ГОСТ. Я правильно понимаю?
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 01 окт 2015, 16:57
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Раменское
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: КИП
Везет, запасные есть....Sergpolimer писал(а):Специально останавливаться не надо ,Татьяна технолог писал(а): Получается, что все оборудование останавливать?
Для этих целей существует второй комплект, получаемый заранее из поверки (ориентировочно за месяц) + небольшой склад самого необходимого,
Замена проводится во время переналадки линии или проведения ТО.
Снятое оборудование некоторое время хранится на складе, а после (за 3-4 месяца) передается на поверку в метрологию.
Как то так
-
- Сообщения: 1989
- Зарегистрирован: 15 июл 2010, 20:16
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Не определился
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 290 раз
Re: КИП
Дело совсем не в везении,
1. надо понимать, что есть на складе, а также ответ на вопрос: дадут тебе это или нет.
2. при оформлении заявок на комплектацию умышленно завышаешь количество на несколько штук.
Например и условно:
четко знаешь, на линии установлено 50 термопар – следовательно заказывать надо на 5-10% больше,
Во первых никто не пойдет их пересчитывать,
Во вторых, общее увеличение счета по стоимости на 10% практически никак на основную сумму,
В третьих, когда что то крякнет, а оно обязательно крякнет, есть не большой запас, которым можно всегда воспользоваться,
1. надо понимать, что есть на складе, а также ответ на вопрос: дадут тебе это или нет.
2. при оформлении заявок на комплектацию умышленно завышаешь количество на несколько штук.
Например и условно:
четко знаешь, на линии установлено 50 термопар – следовательно заказывать надо на 5-10% больше,
Во первых никто не пойдет их пересчитывать,
Во вторых, общее увеличение счета по стоимости на 10% практически никак на основную сумму,
В третьих, когда что то крякнет, а оно обязательно крякнет, есть не большой запас, которым можно всегда воспользоваться,
- За это сообщение автора Sergpolimer поблагодарили (всего 3):
- ЗЮМ • Figaro • Тоха
- Рейтинг: 15%
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
Иногда деньги дают без вопросов, особенно когда крякнет , а вот срок ожидания поставки оплаченного заказа может доходить и до 3х месяцев.Sergpolimer писал(а): 1. надо понимать, что есть на складе, а также ответ на вопрос: дадут тебе это или нет.
"Деталь, которая есть в запасе, никогда не ломается"
Вообще метрологическое обеспечение похлеще технологического по заморочкам, для всяких аттестаций надо бы и метролога иметь - слишком много всяких подзаконных бумаг...
- Рейтинг: 5%
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
Правильный путь всегда дорог и тернист. Поэтому в практике все блокируется: ( датчик уровня масла,датчик температуры масла, датчик засора фильтра,Датчики защиты безопасности, манометры пшик, с термопарами приходится дружить и то суют всякую хрень, приборы нагрева врут стабильно , темпрература измеряется прикосновением рук.Давление на слух и по отливке изделия. Или как мне говаривал мой учредитель: Ну вы хотите блин, что бы было как при коммунистах 80% РЕАЛЬНО. Конечно хочется пожелать правильному Технологу пробить дорогу к бюджету конторы и найти понимание и помощь главного инженера и другого руководства. Но придется самим быть и метрологом, и лаборантом масла и работать по факту. Так как все это для хозяина второстипенно.
- За это сообщение автора ЗЮМ поблагодарили (всего 2):
- Sergpolimer • софи
- Рейтинг: 10%
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
Например из практики. Приезжал выездной метролог с оборудованием и проверял все манометры. Снимали все манометры до единого глушив места установки заглушками. И все манометры сдавали на проверку. тут же подвергнув проверке манометры метролог возвращал их с рекомендациями на пригодность дальней шей эксплуатации. Некоторые манометры уничтожались в момент проверки при апрессовке.
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
Не хочу ни кого смешить, я это делаю так. Полностью остывший ТПА. Зная точную температуру по больнице например 20гр.С. Включаю нагрев обнулив температуры по зонам. и начинаю по 5 градусов накидывать. И что я вижу? Одна зона включила тены при нуле. Другая при 45-ти. Третья при 33-х.Четвертая при 10ти. Ну и грубо вижу на сколько они врут. Потом Энергетика берем за задницу с электронщиком и уходим пить КОФЭ. Главное установленный факт нарушения системы. А далее ( мне нравится сказанное коллегой тут на форуме) Кто на что учился. партбилет на стол. Специально купил не плохой пирометр( всегда пригодится) Проверяя по зонам поверхность мат. цилиндра увидел серьезные расхождения, понимая что внутри и снаружи может быть разница. пока приобретаю опыт пользования этой штукой. кстати удобно искать источник перегрева масла. Направляя на разные клапана и участки труб и другие агрегаты. Где температура сильно выше чем в баке там и есть источник перегрева
- Рейтинг: 5%
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
Нет разницы овен поверять или многоканальник на ТПА - методика одинаковая.ПластСтер писал(а):А как проводить поверку регуляторов температуры на современных ТПА? Это не ТРМ Овеновский. Или защитные клапана по давлению?
Клапана - на стенде.
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
http://zorins.livejournal.com/135557.html
Взгляд толкового руководителя на ISO 9001:2015 :)
Взгляд толкового руководителя на ISO 9001:2015 :)
- За это сообщение автора Figaro поблагодарил:
- Sergpolimer
- Рейтинг: 5%
- ПластСтер
- Сообщения: 3067
- Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Стерлитамак
- Откуда: Как все
- Благодарил (а): 423 раза
- Поблагодарили: 785 раз
- Контактная информация:
Re: КИП
Это может на предприятиях где по 200 ТПА и своя лаборатория, плюс расположено оно (предприятие) рядом с МКАД. А если вы имеете парочку десятков ТПА, работаете в 30 км от Уральских гор, то сомневаюсь, что найдёте специалиста который сможет поверить Ваши многоканальники, даже на простых китайцах. Или это будет стоить, так же как купить новые ТПА, так как все "официальные" сервисные центры, находятся в черте МКАДа. Да и какой здравомыслящий механик, даст снимать на поверку клапана с работающего ТПА? Абсурд, да и только.Figaro писал(а):Нет разницы овен поверять или многоканальник на ТПА - методика одинаковая.ПластСтер писал(а):А как проводить поверку регуляторов температуры на современных ТПА? Это не ТРМ Овеновский. Или защитные клапана по давлению?
Клапана - на стенде.
Вот и остаётся только, как Вячеслав описал выше.
Звать меня, Сергей
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
А зачем Вам поверка технологических регуляторов температуры?ПластСтер писал(а):
Это может на предприятиях где по 200 ТПА и своя лаборатория, плюс расположено оно (предприятие) рядом с МКАД. А если вы имеете парочку десятков ТПА, работаете в 30 км от Уральских гор, то сомневаюсь, что найдёте специалиста который сможет поверить Ваши многоканальники, даже на простых китайцах. Или это будет стоить, так же как купить новые ТПА, так как все "официальные" сервисные центры, находятся в черте МКАДа. Да и какой здравомыслящий механик, даст снимать на поверку клапана с работающего ТПА? Абсурд, да и только.
Вот и остаётся только, как Вячеслав описал выше.
Термопары поверить - и то под вопросом нужно ли.
Есть внутренняя, технологическая проверка, есть госповерка.Поверка средств измерений — совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим характеристикам
Госповерка нужна при появлении расчетов за деньги или обеспечении безопасности людей.
А технологическая поверка - она технологу нужна, когда он пишет заданные параметры в технологической карте и по этим картам оператор (наладчик) выставляет, допустим, температуры.
Если у вас несколько одинаковых машин и одно и то же сырьё - то можно технолическую карту составить для одной машины и использовать её на аналогичных - вот для этого и нужна технологическая поверка.
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
Или ещё больше запутают :)софи писал(а):Татьяна, вы немного ошибаетесь. Зайдите на форум метролога там вам разъяснят. Правильный ответ от Figaro.
Метрология (наука об измерениях) есть прикладная и законодательная :)
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
Вот если бы не увидели бы расхождений - это было бы удивительнее.ЗЮМ писал(а): увидел серьезные расхождения,
Пирометр хорошая штука, но простые привирают в зависимости от вида поверхности матовая/зеркальная, черная/белая и т.д. и т.п.
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
Конечно купил подешевле за 3900. С регулировкой коэфициента поглащения отражения.( И на дуб и на ясень и на хрен дядин Васин) С температурой измерения до 700. Как правильно выбрать и для каких нужд ,предварительно изучил. Чем ближе шкала измерений к используемым замерам по температуре тем меньше погрешность. А купил почему? Дебаты и споры возникли по работе нагревателей и приборов. Деталь не отливалась. Вот рассердился и купил. Теперь надо рассердится и купить тахометр.Figaro писал(а):Вот если бы не увидели бы расхождений - это было бы удивительнее.ЗЮМ писал(а): увидел серьезные расхождения,
Пирометр хорошая штука, но простые привирают в зависимости от вида поверхности матовая/зеркальная, черная/белая и т.д. и т.п.
Последний раз редактировалось ЗЮМ 26 фев 2016, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
Не дойдет: Я ПОТОМСТВЕННЫЙ КУЗНЕЦ. И с какого боку к нему подходить не ведаю.Figaro писал(а):Этак и до осциллографа дойдёте :)
-
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 29 июл 2011, 20:30
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Киев
- Благодарил (а): 105 раз
- Поблагодарили: 161 раз
Re: КИП
ПластСтер писал(а):А как проводить поверку регуляторов температуры на современных ТПА? Это не ТРМ Овеновский. Или защитные клапана по давлению?
ПластСтер писал(а):Да и какой здравомыслящий механик, даст снимать на поверку клапана с работающего ТПА?
Неужели никто из присутствующих не работал по ISO9001?Figaro писал(а):Есть внутренняя, технологическая проверка...
Существует поверка, которую осуществляют специализированные организации, а есть калибровка, которую проводят специалисты предприятия.
Также, есть масса приборов, которые выполняют функцию индикаторов. Их не калибруют и не поверяют. Они только для идентификации: "есть"/"нет".
Регуляторы (одноканальные или многоканальные) на ТПА калибруют. Это не для надзорных органов. Это для технологии.
Защиту по давлению калибруют на стенде, но это техническое мероприятие, не имеющее отношение к метрологии.
- За это сообщение автора agent_serg поблагодарил:
- леха
- Рейтинг: 5%
Качество - это делать что-либо правильно, даже когда никто не смотрит.
© Генри Форд
© Генри Форд
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
Ну от вибростанции то наверняка не откажетесь :) - вплоть до зубчика шестеренки в насосе определить можно :)ЗЮМ писал(а):Не дойдет: Я ПОТОМСТВЕННЫЙ КУЗНЕЦ. И с какого боку к нему подходить не ведаю.Figaro писал(а):Этак и до осциллографа дойдёте :)
-
- Сообщения: 2394
- Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
- Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
- Город: Владимир
- Благодарил (а): 772 раза
- Поблагодарили: 551 раз
Re: КИП
Аварийные клапаны поверяют!agent_serg писал(а): Защиту по давлению калибруют на стенде, но это техническое мероприятие, не имеющее отношение к метрологии.
Калибровка - это сравнение с эталоном, а поверка - это подтверждение что прибор откалиброван.
- Рейтинг: 5%
-
- Эксперт Гидравлик
- Сообщения: 5156
- Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
- Страна, Регион, Область: СССР
- Город: Деревня Малая Малявня
- Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
- Благодарил (а): 550 раз
- Поблагодарили: 695 раз
Re: КИП
Любой главный механик, главный инженер и технолог это все знает и понимает. Законов и инструкций тьма. Вопрос то в том автор задал, А как у ВАС это происходит. Уверен ни у одного предпринимателя эта система не работает. Либо только на бумаге.Либо от части. СЕЛЯ ВИ. Денег на сырье и аренду не хватает а вы о высоком. Примерно так от части анекдот - быль.((((((((((((((Стоит пастух, пасет овец.
Вдруг — садится вертушка, оттуда выходит молодой человек, в безукоризненном костюме и при галстуке.
— Вы пастух? Молчание.
— Я хочу вам сказать, что вы неправильно пасете овец. Вот смотрите... Достает ноутбук, подключается к спутнику.
— Вот видите? Вот картинка. Здесь ясно видно, что за тем склоном трава более зеленая и сочная. Вы согласны? Я вижу, что согласны. Вам надо перегнать отару сюда. Вы хотите, чтобы вам выбрали маршруты перегона? Пожалуйста! Есть три маршрута. По этому маршруту, сразу отвечаю, вам идти нельзя: видите, здесь волки. Из оставшихся двух этот короче, значит — вам по нему. В качестве гонорара я забираю одну овцу...
И идет к вертолету, но вдруг слышит:
— Ти, наверно, консалтингом давно занимаешься...
— Да, а откуда вы знаете?
— Ва-пэрвых, ти появился, хотя тебя никто не звал.
- Ва-втарых, ти сам задаешь вапросы и сам на них отвечаешь.
-- В-третьих, палажи сабаку на мэсто...
Вдруг — садится вертушка, оттуда выходит молодой человек, в безукоризненном костюме и при галстуке.
— Вы пастух? Молчание.
— Я хочу вам сказать, что вы неправильно пасете овец. Вот смотрите... Достает ноутбук, подключается к спутнику.
— Вот видите? Вот картинка. Здесь ясно видно, что за тем склоном трава более зеленая и сочная. Вы согласны? Я вижу, что согласны. Вам надо перегнать отару сюда. Вы хотите, чтобы вам выбрали маршруты перегона? Пожалуйста! Есть три маршрута. По этому маршруту, сразу отвечаю, вам идти нельзя: видите, здесь волки. Из оставшихся двух этот короче, значит — вам по нему. В качестве гонорара я забираю одну овцу...
И идет к вертолету, но вдруг слышит:
— Ти, наверно, консалтингом давно занимаешься...
— Да, а откуда вы знаете?
— Ва-пэрвых, ти появился, хотя тебя никто не звал.
- Ва-втарых, ти сам задаешь вапросы и сам на них отвечаешь.
-- В-третьих, палажи сабаку на мэсто...
- Рейтинг: 10%
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей