Европейская форма (делимся опытом)

- Литьевые, пневмовакуумформовочные и выдувные формы, экструзионный инструмент. Материалы, компоненты, конструкции, моделирование, горячеканальные системы и т.п.
- Injection molds, exrtusion dies, molds for thermoforming and blow molding. Materials, components, designs, 3D models, prototypes, hot-runner systems.
Сообщение
Автор
IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#61 Сообщение IBV » 09 апр 2010, 20:06

Я казалось бы уже всё понял и беседу продолжать не намерен, но это то причём:
AAN писал(а):Если б не специалисты Порше, "продавившие" -таки плосковершинное хонингование для "Самар", с Вами бы плакали на несколько сот тысяч автолюбителей больше
Каким боком хонингование связано со мной и я связан с ВАЗом??? Кстати, хонингование - абразивная обработка и по вашей логике "обрабатываем гильзу Жигулей абразивом, микрочастицы внедряются в металл..."
Я ничего не понял. С логикой у кого-то из нас не гуд.
AAN писал(а):Обещаю игнорировать IBV, как недобросовестного провокатора и вернуться к 2-му и 3-му вопросам только после ответов на первый.
Круто! Я ещё и стрелочник!

Аватара пользователя
Максим Викторович
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 13:24
Страна, Регион, Область: Украина, Луганская область
Город: Северодонецк
Откуда: Украина, г. Северодонецк
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 255 раз

#62 Сообщение Максим Викторович » 09 апр 2010, 22:28

Уважаемый IBV, не берите тяжелого в руки, а глупостей в голову! Удачи в профессиональной карьере на новом месте.
Здоровье - лучшее приобретение, удовольствие - лучшая выгода, внушающий доверие - лучший родственник.
Будда.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#63 Сообщение AAN » 11 апр 2010, 05:57

Начинаю отвечаю по срокам изготовления (попутно - по стоимости).
Ниже почти дословно привожу ответ моего молдмейкера. Поправил только русский язык и удалил комментарии об особенностях обсуждений в рунете.

Скриншот- opl
опустим моделирование колпака самого ,потому как это был конкурс и длился он по-моему месяца три ,да и то потом были поправки и дополнения,Моделинг самой формы у меня занял в общей сложности почти месяц это со всеми электродами плитами,дольше всего ждали вток,по русски по моему канал,потому как заказчик хотел америкосский ,не нашел я что за фирма но неважно ,особенность этого втока это быстрый нагрев и быстрое охлаждение,причем через него протекает вода. {Vtok по чешски - приток, впрыск, видимо имелась ввиду ГКС-
прим.AAN}
Теперь по плитам. Изготавливать начинаем с матриц ,потому что термообработка забирает неделю ,мы её не проводим ,просто тупо отправляем, плиты заказывали от D.M.E Материал обычный Stavax,твёрдость 48-50 <...>

1.Фрезеровка матрицы ,была применена фреза на грубование что я тебе послал в каталоге,обрати внимание на скорость резки,подача более 12 000 ,так что если скажу что на выгрубование обеих половинок ушло 16 часов <...>
Есссстественно были с этой формой и заморочки,ессссстественно ездили на лазер заваривали,есссстественно простаивали из за того что что то не пришло,но как бы то ни было, машинных часов ушло: фрезировка-128,проволочный-112,электроэррозия-170 ,плюс доводка притирка и ручная работа 270. Итого 680 часов,Это полное время 128+112+170=410умножаем на 28,85евро в час = 11829евро + 270х9,62=2597 Итого вся работа: 14426евро. плюс материал,плюс НДС.<...>
Так что крути, не крути, а меньше трёх месяцев получается, даже если делать по одной операции, а не совместно, конечно паралельно с этим что то ещё делаешь ,но всё равно 2-3 месяца и ушел <...>!!!
<...>

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#64 Сообщение IBV » 11 апр 2010, 11:01

Ну вот, сразу чувствуется, что к разговору присоединился профессионал. Это приятно.
Немного прокомментирую.
AAN писал(а):Моделинг самой формы у меня занял в общей сложности почти месяц это со всеми электродами плитами
Ну чтоб оценить эту фразу, нужно хоть чуть-чуть представлять структуру компании.
Если у него есть конструктор, то месяц - это очень много.
Если он всё делает сам, то это нормально.
Если термин "электроды" включает в себя не только их моделирование, но и написание программ и всё делал он один, то это уже хороший результат.
AAN писал(а):Изготавливать начинаем с матриц ,потому что термообработка забирает неделю ,мы её не проводим ,просто тупо отправляем, .....
Опять же, если он работает практически один, то всё логично. Если есть ещё рабочие, то обычно начинают с плит т.к. на проектирование матрицы и пуансона и подготовку их к обработке (программы, заказ инструмента) уходит больше времени. Ведь изготвление формы начинается ещё в процессе проектирования формы.
AAN писал(а):1.Фрезеровка матрицы ,была применена фреза на грубование что я тебе послал в каталоге,обрати внимание на скорость резки,подача более 12 000 ,так что если скажу что на выгрубование обеих половинок ушло 16 часов <...>
Есссстественно были с этой формой и заморочки,ессссстественно ездили на лазер заваривали,есссстественно .....
Да, скорость фрезеровки очень даже на уровне.
Но, если из-за скорости приходится возить на лазер... :) ТО может есть смысл торопиться медленнее? :)
Хотя в целом не подкалываю и не осуждаю - у всех случается иногда.
AAN писал(а):но как бы то ни было, машинных часов ушло: фрезировка-128,проволочный-112,электроэррозия-170 ,плюс доводка притирка и ручная работа 270.
Ну вот... Не только профессионал, а ещё и честный профессионал. :)
Молодец, коллега!
Цифры реальные пошли и схема обработки реальная просматривается.
И ручная (слесарная) работа пошла! :lol:
Значит таки не "субмикронные" :) станки в Чехии инструментальщики используют?
Кстати, обратите внимание на соотношение часов!!!

Ну и напоследок разберёмся с ценой. С ценой получается так:
410*(28,85евро в час) = 11829 евро - работа. Вполне нормально.
270*9,62=2597 евро - это наверное термичка. Нормально.
3000...4000 евро - материал. Точнее не могу, размеров нет.
Комплектующие (колонки, втулки, выталкиватели...) и горячий канал - скромненько возьмём 2000 евро.
Итого: (14426+3500+2000)=19926 евро +НДС( процентов 18?)
Т.е. в итоге имеем абсолютно нормальную цену. Для Европы это конечно нижний ценовой диапазон. Но срок великоват, это видно потому, что он работает практически в одиночку.

AAN, ничего из того, что вы тут рассказывали не подтвердилось.
Ни "субмикронных" :) станков и сроки не совсем такие, как вы называли ранее. Ну и формы никто бесплатно не раздаёт :D .
И кто же из нас "недобросовестный провокатор"?

P.S.
Жаль, что из-за языкового барьера не получится поговорить с "вашим" молдмейкером.
С ним пообщаться было бы куда как интереснее.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#65 Сообщение AAN » 11 апр 2010, 20:36

Вынужден подрихтовать Вашу идиллию, причем это не мои комментарии, а "чеха":
IBV писал(а):
AAN писал(а):Моделинг самой формы у меня занял в общей сложности почти месяц это со всеми электродами плитами
Если у него есть конструктор, то месяц - это очень много.
Если он всё делает сам, то это нормально.
Если термин "электроды" включает в себя не только их моделирование, но и написание программ и всё делал он один, то это уже хороший результат.
Да, всё делает сам, в т.ч. программы. Дизайн- тоже полностью его сказали - сколько спиц, на какие два диска и вперед, соревнуйтесь, победитель получает заказ. Кроме того, в этот срок вошли изменения, перед фактом которых его ставил заказчик по ходу работы :( Да и работа над другими формами шла параллельно.
IBV писал(а):
AAN писал(а):Изготавливать начинаем с матриц ,потому что термообработка забирает неделю ,мы её не проводим ,просто тупо отправляем, .....
Опять же, если он работает практически один, то всё логично. Если есть ещё рабочие, то обычно начинают с плит т.к. на проектирование матрицы и пуансона и подготовку их к обработке (программы, заказ инструмента) уходит больше времени. Ведь изготвление формы начинается ещё в процессе проектирования формы.
Не угадали. Сначала делается самое сложное и трудоемкое - черновая обработка матриц и знаков (их ведь везти на термообработку).
IBV писал(а):
AAN писал(а): Есссстественно были с этой формой и заморочки,ессссстественно ездили на лазер заваривали,есссстественно .....
Да, скорость фрезеровки очень даже на уровне.
Но, если из-за скорости приходится возить на лазер... :) ТО может есть смысл торопиться медленнее? :)
Лазер ему нужен, когда вмешивается человеческий фактор - рабочий (ЧПУ - не устаёт и не ошибается).
IBV писал(а):
AAN писал(а):но как бы то ни было, машинных часов ушло: фрезировка-128,проволочный-112,электроэррозия-170 ,плюс доводка притирка и ручная работа 270.
Ну вот... Не только профессионал, а ещё и честный профессионал. :)
Молодец, коллега! Цифры реальные пошли и схема обработки реальная просматривается.
И ручная (слесарная) работа пошла! :lol:
Кстати, обратите внимание на соотношение часов!!![/quote]
Страшно далеки Вы от чешского народа :( 270 часов по 9,62евро - это ручная работа - на станках с ручным управлением (те же знаки - черновая) - львинная доля. И на верстаках - сборать, полирнуть следы фрез ит.п.. Никто напильником ничего не трогает, ручным электроинструментом - не прикасается.
Кстати, в среднем в каждый момент у него обработка частей формы идет на 2-4 станках, о чём он явно и пишет. Потому просто складывать время обработки на разных станках - некорректно.
IBV писал(а):AAN, ничего из того, что вы тут рассказывали не подтвердилось.
Ни "субмикронных" :) станков и сроки не совсем такие, как вы называли ранее. Ну и формы никто бесплатно не раздаёт :D .
И кто же из нас "недобросовестный провокатор"?
[/quote]
Повторно перечитайте мои посты. Я писал о применении станков "микронной точности" в производстве прессформ. Как здесь http://www.ros-plast.ru/pressforms/ - 5микрон. Кто скажет, что это - миллиметровая точность пусть первым бросит в меня камень. Субмикронная точность упоминалась мной в применении к поставщикам комплектующих. Здесь я искренне заблуждался, считая что "нулевое" отклонение по индикатору у чехов меньше микрона (оно оказалось менее 2микрон) :oops:

И теперь - самое главное: если заказчик решил внести изменения на любой стадии, хоть 95%-ной готовности формы, то это его право. Отбрехаться - не получится! Никак! Позвонят и спросят: "Форма ещё не готова?" если нет, то внесут изменения, какие посчитали нужными. А в эту форму изменения вносились. Как думаете, как это повлияло на рабочее время?
IBV писал(а): P.S. Жаль, что из-за языкового барьера не получится поговорить с "вашим" молдмейкером. С ним пообщаться было бы куда как интереснее.
Не получится. Но не из-за языкового барьера. Из-за разницы в скорости мышления. Раздражают его такие пустяки, начинает ругаться, его банят. А я вот ничего, привык :)

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#66 Сообщение IBV » 11 апр 2010, 21:23

AAN писал(а):Да, всё делает сам, в т.ч. программы. Дизайн- тоже полностью его сказали - сколько спиц, на какие два диска и вперед, соревнуйтесь, победитель получает заказ. Кроме того, в этот срок вошли изменения, перед фактом которых его ставил заказчик по ходу работы Да и работа над другими формами шла параллельно.
Дизайн мне абсолютно не интересен. Тем более, что конкурс длился 3 месяца, так было сказано. Ну это не важно - дизайн это дизайн.
Я говорил о работе проделанной за месяц.
Ничего не имею против этого парня - он видимо хороший профи. Я фактически комментировал ваши басни на фоне рассказа о реальной ситуации.
AAN писал(а):Не угадали. Сначала делается самое сложное и трудоемкое - черновая обработка матриц и знаков (их ведь везти на термообработку).
Я не угадывал. Я рассказывал как можно делать. Правда для этого нужно кое-что иметь на СВОЁМ складе. У этого парня видимо склад пустой.
Кроме того, есть фирмы, которым ВОЗИТЬ детали на термообработу никуда не нужно. Вот одна из тех компаний, чьи сайты я показывал выше, так и работает.
AAN писал(а):Лазер ему нужен, когда вмешивается человеческий фактор - рабочий (ЧПУ - не устаёт и не ошибается).
Это понятно и без комментариев.
AAN писал(а):Страшно далеки Вы от чешского народа 270 часов по 9,62евро - это ручная работа - на станках с ручным управлением (те же знаки - черновая) - львинная доля. И на верстаках - сборать, полирнуть следы фрез ит.п.. Никто напильником ничего не трогает, ручным электроинструментом - не прикасается.
Кстати, в среднем в каждый момент у него обработка частей формы идет на 2-4 станках, о чём он явно и пишет. Потому просто складывать время обработки на разных станках - некорректно.
Я думаю, что вы гораздо дальше меня от чешского инструментального люда.
Потому как настолько небрежно произносить слово "полирнуть" может только полный невежда в инструменталке.
И заметьте, про напильник я ни слова не сказал. А про электроинструмент я комментировать не буду.
Напильник не напильник, а сотки притирами трогают. Вы знаете что такое притир?
Про 2...4 станка - ну какая разница? Вы же про время изготовления формы говорили, как про машинное время, не так ли?
Перечитайте СВОИ сообщения, вам тоже станет смешно.
Складывать говорите неудобно? Тогда объясните мне тёмному как можно одновременно фрезеровать матрицу или пуансон и одновременно обрабатывать их на эрозии?
AAN писал(а):Повторно перечитайте мои посты.
Да нет, спасибо, мне достаточно.
AAN писал(а):Я писал о применении станков "микронной точности" в производстве прессформ. Как здесь http://www.ros-plast.ru/pressforms/ - 5микрон. Кто скажет, что это - миллиметровая точность пусть первым бросит в меня камень. Субмикронная точность упоминалась мной в применении к поставщикам комплектующих. Здесь я искренне заблуждался, считая что "нулевое" отклонение по индикатору у чехов меньше микрона (оно оказалось менее 2микрон)
Отмазка не прошла.
А кто писал, что скорость изготовления форм у чехов связана с примененнием сверхточных станков? Перечитайте СВОИ сообщения.
AAN писал(а):И теперь - самое главное: если заказчик решил внести изменения на любой стадии, хоть 95%-ной готовности формы, то это его право. Отбрехаться - не получится! Никак! Позвонят и спросят: "Форма ещё не готова?" если нет, то внесут изменения, какие посчитали нужными. А в эту форму изменения вносились. Как думаете, как это повлияло на рабочее время?
Вы не в теме, уважаемый. Это обычная практика. Просто у кого-то из инструментальщиков хватает сил и авторитета выдавить за это дополнительные деньги, у кого-то нет. Парень из Чехии - фирма маленькая, серьёзный "жирный" заказчик конечно его задушит.
AAN писал(а):Не получится. Но не из-за языкового барьера. Из-за разницы в скорости мышления. Раздражают его такие пустяки, начинает ругаться, его банят. А я вот ничего, привык
Не получится потому, что вы решили на нём бабки делать и теперь секретите его неимоверно.
Даже сайт побоялись показать. Т.е. или сайта нет, или вы ему настолько "не родственник", что боитесь что он начнёт работать и без вас.
Текст с форума ему для ответа хоть 1:1 передаёте или с купюрами?
Я вот уверен, что мы с ним и без пива друг друга быстро поняли. Потому как против него лично я ничего не имею. Нормально человек работает и видно, что профи. Просто не люблю я очень, когда некомпетентные менеджеры людям лапшу вешают.
За сим откланиваюсь. Вы мне больше не интересны. Квалификация ваша мне ясна. Думаю не только мне.
Удачи вам в вашем нелёгком посредническом бизнесе.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#67 Сообщение AAN » 12 апр 2010, 19:34

Вот и покинул нас IBV. Из-за таких, как он специалистов, живущих в своем придуманном мире, мой молдмейкер отказался от написания постов в Рунете. Если кого интересуют формы, которые он делает, пишите в личку, дам координаты действительно хорошего производителя, который делал формы для половины европейских автопроизводителей без надувания щёк :)

Про фото - помню, выложу при первой же возможности.
Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»

MFS
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

#68 Сообщение MFS » 12 апр 2010, 20:47

ANN, вы может и не поняли, но вы поставили себя в довольно глупое положение. Не смогли подтвердить ничего из сказанного вами и опровергнуть ничего из сказанного вам. А этот выкрик в спину о неадекватности... это уже все... финальный штрих. Дружески советую стереть - тогда будет не так смешно.
Последний раз редактировалось MFS 13 апр 2010, 11:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Викторович
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 13:24
Страна, Регион, Область: Украина, Луганская область
Город: Северодонецк
Откуда: Украина, г. Северодонецк
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 255 раз

#69 Сообщение Максим Викторович » 13 апр 2010, 09:47

Полностью поддерживаю товарища MFS.
Здоровье - лучшее приобретение, удовольствие - лучшая выгода, внушающий доверие - лучший родственник.
Будда.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#70 Сообщение AAN » 19 апр 2010, 09:24

MFS писал(а): Не смогли подтвердить ничего из сказанного вами и опровергнуть ничего из сказанного вам. А этот выкрик в спину о неадекватности... это уже все... финальный штрих. Дружески советую стереть - тогда будет не так смешно.
Вынужден повторно привести ссылку, которая обесценивает всё сказанное IBV о точности, достигаемой при изготовлении прессформ: www.ros-plast.ru/pressforms/ ПЯТЬ микрон против "вымученных" ДВАДЦАТИ у IBV!

ДВА дня на простую пресс-форму у моего "чеха" против минимально НЕДЕЛИ озвученной IBV!

У моего молдмейкера рабочие воют "мы без рук останемся!" если он на ручную обработку им оставляет "сотку".

Я допускаю, что IBV крепкий середняк по европейским формам. Но точность и скорость явно не его конёк. Страшного в этом ничего нет, но зачем навязывать свои устаревшие подходы и представления новичкам?

Так что ничего личного. Я конечно умею в металлообработке на порядок меньше, чем IBV, но поскольку истина была грубо попрана, был вынужден её отстаивать, как могу.

MFS
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

#71 Сообщение MFS » 19 апр 2010, 11:24

Вынужден повторно привести ссылку, которая обесценивает всё сказанное IBV о точности, достигаемой при изготовлении прессформ: www.ros-plast.ru/pressforms/ ПЯТЬ микрон против "вымученных" ДВАДЦАТИ у IBV!
Пытаться такими ссылками что-то аргументировать -смешно
Мы оснащаем фрезерное оборудование лазерными измерителями инструментов и оптическими линейками, за счет чего погрешность при изготовлении прессформ не превышает 0,005 мм.
Покажите ее "своему" чеху и послушайте что он скажет.
0) скорее всего это рекламист и ваш коллега продажник катанули туда паспортную точность станка (а то и не точность, а повторяемость)
1) Не сказано, на каких частях п/ф эти 5мкм достигнуты. На ФОД эта точность никому не нужна, а на диаметрах втулок/колонок - это и так стандарт, а не достижение.
2) Про тепловое расширение вам все уже объяснили, вы предпочитаете не упоминать, т.к. чех ваш тоже не маньяк и термостатировать ничего не будет.
ДВА дня на простую пресс-форму у моего "чеха" против минимально НЕДЕЛИ озвученной IBV!
Не надо опровергать то, чему не возражали. Если есть поставщик или свой склад стандартной комплектухи, то простую форму можно сделать за 2 дня. Но вот по реальной п/ф (фото которой вы не показали, хотя обещались) сроки разумные, не фантастические.
Я допускаю, что IBV крепкий середняк по европейским формам. Но точность и скорость явно не его конёк.
Продолжаете малокорректные заявления.... мягко говоря.
Страшного в этом ничего нет, но зачем навязывать свои устаревшие подходы и представления новичкам?
Надо же как разогнать напущенный вами розовый туман про пятимикронную точность станков за 20К евро)).

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#72 Сообщение AAN » 19 апр 2010, 14:49

MFS писал(а):Пытаться такими ссылками что-то аргументировать -смешно
Мы оснащаем фрезерное оборудование лазерными измерителями инструментов и оптическими линейками, за счет чего погрешность при изготовлении прессформ не превышает 0,005 мм.
Покажите ее "своему" чеху и послушайте что он скажет.
0) скорее всего это рекламист и ваш коллега продажник катанули туда паспортную точность станка (а то и не точность, а повторяемость)
К сожалению, это всего лишь Ваши домыслы.
MFS писал(а): 1) Не сказано, на каких частях п/ф эти 5мкм достигнуты. На ФОД эта точность никому не нужна, а на диаметрах втулок/колонок - это и так стандарт, а не достижение.
Согласен безоговорочно.
MFS писал(а): 2) Про тепловое расширение вам все уже объяснили, вы предпочитаете не упоминать, т.к. чех ваш тоже не маньяк и термостатировать ничего не будет.
Так ведь весь смысл высокоскоростного фрезерования - чтобы деталь оставалась холодной (никакого разогрева на "десятки градусов")! Подробнее объяснять не буду, чтобы не плодить конкурентов.
MFS писал(а):
Если есть поставщик или свой склад стандартной комплектухи, то простую форму можно сделать за 2 дня. Но вот по реальной п/ф (фото которой вы не показали, хотя обещались) сроки разумные, не фантастические.
Фото той формы, скриншот и сроки которой я приводил предоставить не смогу. Сейчас в работе только сервис простых форм, фото которых у меня есть, но я не хочу засорять ими форум. Также есть у меня сканы протоколов испытаний Deckel Maho DMU40 monoBLOCK (в нетермостатированном цехе), кому интересно, могу прислать. Фото выложу по приходу.
MFS писал(а):Продолжаете малокорректные заявления.... мягко говоря.
Основанные исключительно на заявлениях IBV :(
MFS писал(а):Надо же как разогнать напущенный вами розовый туман про пятимикронную точность станков за 20К евро)).


Мой мастер сам "привязывал" ЧПУ и приводы к станкам. Я по собственному опыту знаю, как дёшево можно купить ЧПУ-шный станок с точнейшей механикой, но устаревшими приводами и ЧПУ. Так в чем же туман?
Я не утверждаю, что всё это супер просто. Но и Вы, металлообработчики, пожалуйста, не держите посетителей сайта за дураков :D

Аватара пользователя
Максим Викторович
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 13:24
Страна, Регион, Область: Украина, Луганская область
Город: Северодонецк
Откуда: Украина, г. Северодонецк
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 255 раз

#73 Сообщение Максим Викторович » 19 апр 2010, 15:07

НОУ КОМЕНТС!!! :lol: :lol: :lol:
Здоровье - лучшее приобретение, удовольствие - лучшая выгода, внушающий доверие - лучший родственник.
Будда.

MFS
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

#74 Сообщение MFS » 19 апр 2010, 16:00

К сожалению, это всего лишь Ваши домыслы.
Это сермяжная правда)). Питерский производитель штампов для VW гордится точностью 0,05 на ФОД. И я ему верю, в отличие от какой-то пары строк в рекламном проспекте фирмы, которая даже не указывает, на каких станках работает)).
Так ведь весь смысл высокоскоростного фрезерования - чтобы деталь оставалась холодной (никакого разогрева на "десятки градусов")!
Вы меня таки уморите)).
Для информации - максимальое тепловое расширение деталь п/ф претерпевает никак не в процессе обработки - куда ей там нагреться, когда СОЖем заливает. А при литье, когда форма на режиме греется куда выше комнатной т-ры. Так вот, дельта температур литья такова, что резать ФОД с 0,005 точностью смысла просто не имеет. Я к этому нагрев упомянул. Это вы понимаете?
Подробнее объяснять не буду, чтобы не плодить конкурентов.
Точно, мы ж тут все пальцем деланные, про Соломона не слыхали, нормальных фрез не видели, про фрезу-бегунок, которой пенсионеры станочники пользовались даже и слыхом не слыхивали)). AAN, HSM давно известное явлени, да только не купите вы HSM станок для п/ф даже в благословенной Европе за 20К.
Я по собственному опыту знаю, как дёшево можно купить ЧПУ-шный станок с точнейшей механикой, но устаревшими приводами и ЧПУ. Так в чем же туман?
Расскажите же скорее, что такое станок с точнейшей механикой и устаревшими приводами. Вот просто - марка, стоимость и полученная точность (точность берем не из брехни сайта некоей компании, а промеряем обкаткой круга, при продаже "точнейшего" оборудования вам такой тест должны были сделать).
Но и Вы, металлообработчики, пожалуйста, не держите посетителей сайта за дураков
Это что за обвинение? Каким образом я вас за дурака держал?

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#75 Сообщение IBV » 19 апр 2010, 16:18

MFS писал(а):Это что за обвинение? Каким образом я вас за дурака держал?
Михаил, брось! Человек настолько "не в теме" и с такими амбициями!!!...
Не трать время.

Может он ещё какую интересную сказку на ночь глядя расскажет. :)

МихалИваныч
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 225 раз

#76 Сообщение МихалИваныч » 19 апр 2010, 18:19

IBV и MFS
Да они совместно работают, товарищи! Сговорились, как помните в фильме "Вокзал для двоих" когда дыни чужуйские продавали. И пытаются своими баснями отвадить миллионы клиентов от честного чехословацкого гаража с грамотным российским предствителем, который если что обеспечит сервисом, грамотной поддержкой и т.п. :D
Не стыдно, господа, двое на одного? :D

П.С. а чего это за роспласт такой высокоточный? не слышал никогда, небось китайцы тоже...
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

MFS
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

#77 Сообщение MFS » 19 апр 2010, 19:32

Попалилсь... на такой мелочи))

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#78 Сообщение IBV » 19 апр 2010, 19:35

МихалИваныч писал(а):Да они совместно работают, товарищи!
Блин!!!
МихалИваныч, вы же мне всю посевную завалили! :cry:
Продуманная, я бы даже сказал точно просчитанная, операция против чешских молдмейкеров фактически провалена!
Явки засвечены, пароли озвучены!!!
Я сейчас пойду застрелюсь, и этот грех, МихалИваныч, будет на вашей совести! :)

Напоследок, чтоб обелить своё честное имя (у меня есть свидетели на этом форуме!!!), пару цитат:
AAN писал(а):ДВА дня на простую пресс-форму у моего "чеха" против минимально НЕДЕЛИ озвученной IBV!
AAN писал(а):Хотя бы прочитайте мои предыдущие посты, я ДВАЖДЫ написал, что неделя - это только МАШИННОЕ время.
IBV писал(а):Мы делали форму за неделю. И я не забыл, как все "стояли на ушах".
Поэтому могу вам уверенно сказать, что постоянно работать в таком режиме невозможно.
А я, глубокоуважаемый посредник ANN, говорил о ПОЛНОСТЬЮ готовой форме.
Вот по этой ссылке - http://epa.promedia.lv/ru/pressformi.html - нижняя правая деталь. Материал - стеклонаполненный полиамид. Подпольное название (ой, палимся!!) - "Летучая мышь".
Последний раз редактировалось IBV 20 апр 2010, 12:00, всего редактировалось 1 раз.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#79 Сообщение AAN » 20 апр 2010, 11:19

MFS писал(а): Это что за обвинение? Каким образом я вас за дурака держал?
MFS писал(а):
Страшного в этом ничего нет, но зачем навязывать свои устаревшие подходы и представления новичкам?
Надо же как разогнать напущенный вами розовый туман про пятимикронную точность станков за 20К евро)).
Здесь Вы прямым текстом пишете, что морочили мне и коллегам голову.

Как говорится, маленькая ложь порождает большое недоверие :(

MFS
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

#80 Сообщение MFS » 20 апр 2010, 12:16

AAN, вы пож-ста: а) цитируйте, аккуратнее, а то в вашем сообщении разбираться надо б) расшифруйте свою нетрадиционную логику, каким образом из цитируемого получается, что -
Здесь Вы прямым текстом пишете, что морочили мне и коллегам голову.
а то получается, что у вас, мягко говоря, "альтернативные" воззрения не только на металлообработку, но и на простейшие умозаключения((.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#81 Сообщение AAN » 20 апр 2010, 17:27

MFS писал(а):AAN, вы пож-ста: б) расшифруйте свою нетрадиционную логику, каким образом из цитируемого получается, что -
Здесь Вы прямым текстом пишете, что морочили мне и коллегам голову.
Вы вырвали мою фразу из контекста, и она потеряла смысл. Исходное:
Но точность и скорость явно не его конёк. Страшного в этом ничего нет, но зачем навязывать свои устаревшие подходы и представления новичкам?
Причем IBV подавал точность две сотки, как высшее достижение, о чем говорит слово "ловить" с чем я никак согласиться не мог, из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.

Поэтому, когда Вы, утверждая, что 5микрон - для направляющих - стандарт, паралельно стали оправдывать дезинформацию IBV. В данном контексте я по другому Вашу фразу толковать не могу:
MFS писал(а):Надо же как разогнать напущенный вами розовый туман про пятимикронную точность станков за 20К евро)).
То есть вы признаете, что IBV "загнул", но "загнул" правильно, во имя "Высшей цели".

По поводу цен на бу оборудование - напоите пивом какого - либо европейского посредника по продажам. Начнет хвастаться, почем скупает оборудование - удивитесь :D
Последний раз редактировалось AAN 20 апр 2010, 17:50, всего редактировалось 1 раз.

MFS
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

#82 Сообщение MFS » 20 апр 2010, 17:44

Вы вырвали мою фразу из контекста, и она потеряла смысл.
C цитированием разберитесь, плиз, а то контекста не почуствовать((.
Причем IBV подавал точность две сотки, как высшее достижение, о чем говорит слово "ловить" с чем я никак согласиться не мог, из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.
Так мы уже 3 клавы стоптали объяснять вам, что точность на форме и паспортная повторяемость фрезера - это оченно разные вещи. Но это, похоже, из тех истин, которые можно осознать только с индикатором в руках)).

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#83 Сообщение AAN » 20 апр 2010, 17:56

Причем IBV подавал точность две сотки, как высшее достижение, о чем говорит слово "ловить" с чем я никак согласиться не мог, из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.
Так мы уже 3 клавы стоптали объяснять вам, что точность на форме и паспортная повторяемость фрезера - это оченно разные вещи. Но это, похоже, из тех истин, которые можно осознать только с индикатором в руках)).[/quote]

Кстати, мой "чех" отверстия под колонки вообще на проволочном эррозионнике жгёт... По поводу же точности ФОД - тут я с Вами о 50микронах точности полностью согласен.

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#84 Сообщение IBV » 21 апр 2010, 09:07

AAN писал(а):Кстати, мой "чех" отверстия под колонки вообще на проволочном эррозионнике жгёт...
Я вас удивлю ещё больше - отверстия под выталкиватели тоже уже давно никто не разворачивает и не растачивает. Только проволокой.

Кстати, раз уж вы тут меня пытаетесь заочно обсуждать, то я таки присоеденюсь.
AAN писал(а):Причем IBV подавал точность две сотки, как высшее достижение, о чем говорит слово "ловить" с чем я никак согласиться не мог, из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.
Вы, AAN, завязывали бы со своими филологическими изысками. Это я про - о чем говорит слово "ловить"
Если не знаете профессионального слэнга, то это ваши проблемы.
Это раз.
А сыр бор разгорелся из-за ваших сказок по поводу сроков и описанных вами технологий. Которые, кстати, вы так ничем и не подтвердили.

И ещё, уважаемый посредник AAN...
Повторяю вам ещё раз. Вы не знаете оборудования, которое я использую в работе. Вы не знаете технологи, которые я использую в работе (строго говоря вы вообще не знаете технологии металлобработки). Вы не знаете каким инструментом я пользуюсь.
Поэтому не нужно выдавать на гора как де-факто фразы типа "Но точность и скорость явно не его конёк." Потому как вы меня в глаза не видели и работу мою ни разу не видели. Да и вообще, не вам меня оценивать. Вы сначала хоть одну форму самостоятельно сделайте, потом (может быть) будете иметь право оценки раздавать.

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#85 Сообщение AAN » 27 апр 2010, 12:24

IBV писал(а):Я вас удивлю ещё больше - отверстия под выталкиватели тоже уже давно никто не разворачивает и не растачивает. Только проволокой.
Опять - "Давно никто". Как же Вы любите побыть немножечко богом.
IBV писал(а): Вы, AAN, завязывали бы со своими филологическими изысками. Это я про - о чем говорит слово "ловить"
Если не знаете профессионального слэнга, то это ваши проблемы.
Так ведь и знакомые металлообработчики не знают Вашего сленга. Для них, как и для меня, "ловить две сотки" - уложиться в допуск 20микрон. Вы бы подсуетились: разговорники "Сленг IBV- сленг металлообработки", словари, курсы там всякие... :D
IBV писал(а): А сыр бор разгорелся из-за ваших сказок по поводу сроков и описанных вами технологий. Которые, кстати, вы так ничем и не подтвердили.
Я выложил скриншот и затраты времени на фактически выполненный проект. В частности, черновая фрезеровка пуансона-матрицы заняла 16часов. А ведь сложность и габариты пф - средние. Ясно, что если деталь небольшая и примитивная, как Ваша "Летучая мышь", то сроки моего "чеха" резко сокращаются, в пределе - до двух дней (если не нужна термообработка, когда форма- не первая, нет переделок итд). Это суровые будни европейского молдмейкерства.
Так что сказки - Ваши утверждения, о том что:
IBV писал(а): могу вам уверенно сказать, что постоянно работать в таком режиме невозможно
То есть это не сказки даже, а части Вашей альтернативной реальности.
IBV писал(а):И ещё, уважаемый посредник AAN...
Что-то посредник и продажник у Вас звучит, как ругательство. Видать эффективные продавцы Вам сильно насолили своей свободной конкуренцией :(
А по поводу моего посреднического тунеядства - извольте:
Изделие начинается не с прессформы, а с выбора способа производства и конструкции (дизайна) изделия - литьё под давлением, экструзия (возможно, с последующей доработкой), разные виды термоформования, специфические виды переработки реактопластов, мехобработка, методы специальной химии, соединение частей в изделие (в том числе спецкрепежом) итд итп
и тесно со способом переработки связанным
-выбором материала, с учетом всех его свойств и их суперпозиции. Список всех доступных полимерных и композитных материалов я привести просто физически не смогу привести.
В общем, ошибки, совершенные этапе выбора способа производства и дизайна изделия являются самыми трудноустранимыми и дорогими по себестоимости. Если же они ещё дополнены дилетантским выбором материала по типу "полипропилен или полиамид" то всё, о конкурентоспособности можно забыть. Это - реальные, а не надуманные задачи большинства российских заказчиков. Рынка, который Вас так интересует.
Про дизайн Вы, IBV, уже высказались, что он Вас не интересует. Может, Вы профессионально оборудование и материал подбираете?
Подозреваю, что иной посредник даст Вам сто очков вперёд в плане решения задач клиентов :)
IBV писал(а): Повторяю вам ещё раз. Вы не знаете оборудования, которое я использую в работе. Вы не знаете технологи, которые я использую в работе (строго говоря вы вообще не знаете технологии металлобработки). Вы не знаете каким инструментом я пользуюсь.
Поэтому не нужно выдавать на гора как де-факто фразы типа "Но точность и скорость явно не его конёк." Потому как вы меня в глаза не видели и работу мою ни разу не видели. Да и вообще, не вам меня оценивать. Вы сначала хоть одну форму самостоятельно сделайте, потом (может быть) будете иметь право оценки раздавать.


Странная логика. Если Вас в ресторане дрянью или тухляком попытаются накормить, Вы что, согласитесь не оценивать повара, из-за незнания технологий приготовления и хранения пищи, конструкции ножей-кастрюль-сковородок? Если да - я Вам сочувствую :(
В РЕАЛЬНОЙ жизни деятельность оценивается по результату, сравнением с другими результатами. Если Вы обнародовали свои результаты: сроки и точности - всё, Вы отдали их на оценку. Никто ведь Вас за язык не тянул. Или не публикуйте информацию, или отвечайте за свои слова...

AAN
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: ТПУ
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 84 раза

#86 Сообщение AAN » 27 апр 2010, 12:35

МихалИваныч писал(а):IBV и MFS <> пытаются своими баснями отвадить миллионы клиентов от честного чехословацкого гаража с грамотным российским предствителем, который если что обеспечит сервисом, грамотной поддержкой и т.п. :D
Насчет гаража - не угадали :) Сервис тоже - не фатальная проблема. Есть у меня два мастера "золотые руки", простые п.ф. без обрабатывающего центра делают. А вот на формы посложнее одних рук маловато будет :((

Aleksandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 10:55
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#87 Сообщение Aleksandr » 27 апр 2010, 12:49

Мдааа....Такая битва развернулась...
ИМХО разные весовые категории у IBV и AAN.
Я даже не ожидал от Вас, Борис, что вы вступите в эту полемику :D
Ну а товарища AAN может только одно спасти :D ...
Засветите своего "чудо-чеха", иначе ради чего две страницы всякой всячины написали ?
Напомню название темы: "Европейская форма (делимся опытом)". Не похоже на "Самый шустрый молдмейкер"...вам не кажется ?
Выдувная экструзия, литьё

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#88 Сообщение IBV » 27 апр 2010, 15:34

Aleksandr писал(а):Я даже не ожидал от Вас, Борис, что вы вступите в эту полемику
На форуме разные люди. Ведь технолог по литью пластмасс не обязан знать тонкостей инструменталки. Не хотелось, чтоб людям "по ушам ездили".

P.S.
"ездить по ушам" - сленг.
Означает - "туфту гнать", "лапшу вешать", "свистеть", "фуфайку в ухо толкать".

Igor
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 13:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#89 Сообщение Igor » 29 апр 2010, 20:36

AAN писал(а): 1. почему у ШВП (КШМ Жигулей) ресурс в разы меньше, чем у лучших аналогов?
Я вот с Чехии пишу , но вопрос не об этом. ШВП- это вообще то шариковинтовая передача, так каким боком она к Жигулям с КШМ относится?

Aleksandr
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 10:55
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#90 Сообщение Aleksandr » 30 апр 2010, 14:46

Справедливости ради скажу...
Телефон "чеха" в личку получил...будем звонить, проверять :wink:
Выдувная экструзия, литьё

Ответить

Вернуться в «Техоснастка/Molds and dies»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 54 гостя