Поможем отечественным формостроителям

[Багаев Олег]

Тема родилась отсюда viewtopic.php?f=14&t=11797&p=52309#p52309

Как только дело касается Китая или вопросов экономики, тут же начинается удивительное. Тут, в Сучжоу, есть заводы наверное всех мировых ведущих брендов. Сложно представить кого нет. Есть и Пфайзер, и Самсунг, и Грюндфос свои насосы делает, есть Макита, Бош, Сони, штук пять заводов Панасоник, есть Содик, есть Найпро (литьевики знают, кто такие Найпро), Хитачи тут делает свои кабели (целых два завода в Сучжоу делают только кабели, причём два завода только я видел, может их и больше), даже российский Дорхан дверцы свои делает, в общем, всех не упомнишь. И все эти люди не сумасшедшие. Заплатить двойную или тройную цену за форму из Европы? Все заказывают формы на месте. Отсюда и цена и оперативность. Сбыт пресс-форм просто огромен. Вот как же так бывает: в Россию формы уходят не калёные, а боши всякие с самсунгами покупают калёные формы. Формы что при растаможке отпускает? Но я не к этому клоню. Дело в другом. Давайте уже перестанем кормить Европу нашими деньгами. Китайцев тоже не стоит, у них и так денег больше всех в мире. Я никак не могу понять, почему в России заниматься формостроением не выгодно (ну, или на Украине). Может быть, используя этот форум, не болтать на отвлечённые темы, а выработать какие-то рекомендации отечественным формостроителям. Лучше даже не рекомендации, а некий прообраз формостроительного предприятия, у когорого бы заказывали формы, потому что это выгодно, а не выгодно заказывать формы в Европе или Китае. Я не знаю, ну хоть как-то продвинуться в этом направлении. Ведь вопросы изготовления технологической оснастки - далеко не праздные вопросы. Например, мне довелось поработать на старом советском предприятии, и там в загажниках лежала оснастка (пресс-формы) такая интересная: если её на термопластавтомат поставишь, польёш-потрёшь-помнёшь-соберёшь и мина получается. А предприятие вполне себе мирное, игрушечки там всякие детские лили. Предприятие в конечном итоге сломали, оснастку выкинули. Время настанет, а лить-то не на чем будет. А то, блин, получается, что тут некоторые люди только умничают на счёт плюсов и минусов Европы, а о себе как-то забывают. Так же нужно понимать, что война - это соревнование экономик, промышленности и духовной силы народа. Вот по первым двум пунктам Россия серьёзно уступает Китаю. Китай ходит по колено в деньгах. Промышленность - сами знаете (мировой центр). Металлообрабатывающее оборудование стоит на каждом шагу и полно народа умеют им пользоваться. Я уверен абсолютно: если будет неядерное столкновение России с Китаем, у них есть все шансы нас оттрахать в задницу (те, кто захотят конечно, а большинство наверное позарятся на наших жён, сестёр и дочерей). Давайте же, чтобы потом нашим женщинам не стыдно в глаза было смотреть, скажем хоть, что мы приложили усилия, обсудили всё даже на форуме, а почему с вами так китайцы поступили - так это не мы плохие, а вот другие наши соотечественники такие засранцы. Тут (на форуме) же есть отечественные формостроители? Есть. Я знаю до мельчайших подробностей всю китайскую кухню пресс-формостроения. Подскажу что да как с цифрами в руках. На главной странице этого сайта висит реклама какой-то немецкой компании. Там работает наш человек. Подключите его к обсуждению (http://www.formconsult.de/index-ru.html Далее жмите на ссылку "Контакты" Там есть почта Владимира Стремоуса). Возможно, он что-то подскажет. Есть товарищ из Прибалтики, он тоже много знает. Есть и украинские ребята. Я даже не выдержал и обсмеял одну украинскую контору (viewtopic.php?f=31&t=11709) но на самом деле, это не смешно уже. Надо бы и у них спросить, как они сумели добиться такого хренового качества своих изделий.
Для начала предлагаю сделать прикидку по деньгам. Возьмём какое-нибудь не сложное изделие и открыто все вместе просчитаем себестоимость изготовления пресс-формы на него (если хочется просчитать себестоимость литья, тоже дам весь расклад по Китаю). Это уже кое-что прояснит.
Если на этом форуме есть хоть кто-то, кто вместо траты времени на пустую болтовню хочет извлечь пользу и для себя и, может быть, даже для страны, отзовитесь. Дорогой админ, сделавший мне предупреждение за болтовню не по теме, подумай куда перенести эту тему, привлеки внимание людей, ты же можешь. Вместе подумаем, как организовать производство оснастки в России, чтобы стыдно не было. Очень уж мне не нравится смотреть, как вчерашние колхозники, самоучки, не знающие значение корня квадратного из 64 и даже из 4, нас начинают натягивать по полной программе.

[IBV]

Идея немножко утопическая, но интересная.
Я участвую.
Кто предложит модельку для обсуждения? Нужно такую, чтоб более менее однозначная конструкция формы на неё просматривалась.

[Багаев Олег]

Айбивэ (извините, не знаю, как вас по батюшке), а вы кем трудитесь? Давно уже хотел поинтересоваться. По ответам чувствуется, что вы тут один из немногих, кто имеет реальный опыт в изготовлении оснастки.

[AAN]

...

[Kolovorot]

Пике нашей пресс-формостроительной промышленности это часть умирания промышленности в общем. Теперь о разнице у нас, в Китае, в Европе.
пункт 1. И самый главный никто не уверен в нашей стране в завтрашнем дне ибо нет политической стабильности и кругом произвол местной и федеральной власти. Вкладывать деньги в производство в нашей стране крайне рисковано и применимо только на высокорентабельных рынках коим пресс-формостроение не является. В Европе все намного спокойнее и вкладывать деньги можно легко. В Китае тоже государственная политика крайне потворствует любым начинаниям в этой области.
2. Ельцин проведя приватизацию убил науку, образование, производство. По сути без науки и образования мы уже курица с отрубленной головой ноги бегут, крылья машут но всем понятно, что это максимум на несколько минут. Европа живет своими научными разработками и ноу хау, Китай все это дешево воплощает, передовых китайских разработок мы пока не видим.
3. Кадры. По причине ненужности в конце 80-х и всех 90-х. Старики работавшие на ручных станках и кульманах не передали опыт молодежи. Тогда же прошло массовое внедрение КАД/КАМ и массовое распространение станков с ЧПУ в мире не у нас.
Сейчас мы имеем практически полное отсутствие квалифицированного персонала для работы в области пресс-формостроения.
4. Инфраструктура. Если китайцы комплектуют блок для пресс-формы (плиты, колонки, толкачи, кольца, втулки) за 1-2 дня причем это происходит как в супермаркете, то у нас это минимум 30 дней и гигантские цены. В Европе тоже 30 дней но с другим качеством. Текстурирование практически не доступно в РФ. Термообработка крайне затруднена. Качество стали для пресс-форм полное гав*о, химсостав не выдерживается, сроки гигантские, минимальные партии по тонне. Короче берут импортную у того же Бэллера.
5. Загрузка. Если лежит на боку вся промышленность кто будет загружать заказами, наука? её нет разработок нет, приборостроение? его тоже мало и заказов нет? Правильно... затраты размазанные на 10 пресс-форм в месяц в 10 раз меньше, чем затраты размазанные на 1 пресс-форму.
УФ... Продолжать?

[Багаев Олег]

Согласен. Одно из важнейших преимуществ Китая - это крайняя распространённость металлообрабатывающего оборудования. Рынок просто кипит. Приведу пример для ясности. Я в Китае когда-то давно промышлял такой кустарщиной (пока китайцы к себе под крыло не забрали). Получаю заказ на пресс-форму, сам делаю КД, сам покупаю материал и комплектующие, далее размещаю заказы на мехобработку, термичку, полировку и прочее. И всё это в разных местах, т.к. если заказать в одном месте, то цена сразу же получается высокой. Далее договариваюсь с одним из подрядчиков (арендую у него верстак и сжатый воздух) и, собственно, собираю пресс-форму. Затем договариваюсь об испытаниях. Наладчик ТПА, спасибо профессору Казанкову, мне не нужен. Это можно осуществить имея только легковой автомобиль и комплект слесарного инструмента в багажнике (переводчик хороший ещё понадобится). Все подрядчики разбросаны в радиусе не более 10 км. У меня есть серьёзные основания полагать, что в России такое если не невозможно, то крайне затруднено. Т.к. этим процессом я управлял лично, то качество получилось, по моему скромному мнению, не плохим. Правда, сначала решил сэкономить на стали для плит и купил за 6 юаней/кг (точнее, даже не сэкономить, а за более дорогой сталью этой же марки ехать нужно было чуть подальше, а тут и близко и цена какая-то низкая). Такую сталь (с гордым названием Сталь 45) ставишь на станок, прихватами её прижал к столу, и оп-па, на плите остались ямы от прихватов. Тогда я быстро понял, что лучше купить сталь 45 не за 6 юаней, а за 9 юаней. Купил за 9 юаней и сталь начала себя вести привычным образом. Старые плиты пришлось выкинуть. Я до этого эксперимента не знал, что сталь такая мягкая бывает, даже Ст.3.
Ну, доступность подрядчиков - это ладно, мерилом общим не измеришь. Давайте же всё-таки ближе к цифрам.

[Багаев Олег]

Что касается кадров. Я вам открою страшную тайну. Большая часть китайских пресс-форм сделана самоучками. Вы видели китайские сборочные чертежи пресс-форм? Это чудо какое-то. Среднестатистический китайский конструктор не владеет ЕСДП. Я однажды спросил одного китайского начальника ОТК, что это на чертеже за хрень такая H8/g6? Он не знает. Когда я ему начал объяснять что это, то он нагло заявил, что этот стандарт устаревший и в Китае уже лет пять как отменён. Во как! Мне раньше действительно казалось, что ЕСДП - это отменённая в Китае штуковина, но потом я увидел чертежи китайских заказчиков пластмассовых изделий и обрадовался, что не я один такой тёмный, пользуются в Китае ЕСДП и даже знают свой родной ЕСКД, который очень здорово повторяет наш и даже картинки одинаковые в нём. На одном из предприятий программист-технолог ЧПУ закончил среднюю школу, что не мешает ему работать в Симатроне прямо на английском языке. И так или иначе, но ФОД его программы делают. Редкий слесарь имеет птушное образование, обычно 8 классов. Я принимал людей на работу на бирже труда, опросил более сотни человек. Из них около пяти могут построить график у=х, остальные не знают, что такое график. Один друг пришёл устраиваться на работу оператором ЧПУ. Мой первый вопрос на проверку знания таблицы умножения: "корень квадратный из 64 это сколько будет?" Он не знает. Ну, хорошо, у меня тоже с таблицей умножения проблемы. Тогда я интересуюсь сколько же корень квадратный из 4. Он тоже не знает. Тогда я понял, что он маленько не в курсе дела что такое квадратный корень. Но засранец, заготовку на станок поставить может, забазироваться тоже может. Ну что от него ещё требуется? И зарплата у него извините 3500 юаней (540 долларов). Этакая приставка к станку вместо магазина для инструмента. Проблема в том, что мне тому же наладчику ТПА сложно будет объяснить, каким должен быть профиль скоростей впрыска ТПА, если он график построить не может. Когда я начал немножко наводить порядок у китайцев, произошёл интересный случай. Не углядел за одной формообразующей деталью и в итоге мои китайцы очень квалифицированно подготовили её к сварке. Я объясняю, что сварка это не хорошо. Вот если бы ты делал так и эдак, то сварки можно было бы избежать. Мне в ответ деятель заявил, что будут наваривать такой же металл. Я ему объясняю, что это очень хорошо, что именно такой же металл наваривается, но вот твёрдость у него будет ниже, чем у основного металла, т.к. основной металл уже закалили. Деятель отвечает, что твёрдость будет та же, ведь когда металл наваривают, он же сильно нагревается, что и происходит при тепловой обработке. Было дело, на глазах у заказчика я с удивлением обнаружил, что опорные брусья пресс-формы ниже опорных колонок где-то на 2 десятки. Я пошёл дальше: имел неосторожность прямо при заказчике спросить у слюсаря, что это за хуйня такая, дорогой мой. Слюсарь мне ответил, что это ж, блин, всегда так, ты что дурак что ли? Мне до этого довелось разобрать-собрать наверное пару сотен китайских пресс-форм и мне не приходило в голову измерить это дело. Абсолютно все опрошенные мною китайские формостроители уверены в том, что эта разница нужна для компенсации прогиба плит под действием давления расплава. Никакие мои увещевания с использованием модулей Юнга, коэффициентов Пуассона и прочего не возымели действия. Тогда пришлось показать каталоги стандартных элементов Панч и Мисуми в которых по-китайски было прямо написано: "ребята, опорные колонки мы вам, дуракам, поставляем с припусками около двух десяток, вы ж потом снимите припуск, а если хотите чтобы всё было вообще круто, сделайте так, чтобы опорная колонка была выше брусьев на пару соточек". Вот тогда подействовало, начали шлифовать колонки и брусья совместно. Но это рассуждения из разряда "умные японцы и немцы так делают, и вам, демонам, нужно так же". К чему я клоню? К тому, что в Китае с кадрами тоже большая проблема, но вот формы китайские (точнее те, которые делаются на нашем предприятии) работают. И работают здорово. И немецкие Юникун с Вебером с удовольствием на наши формы лепят свои шильдики. Так что вопрос с кадрами снимаем. Ну и надо конечно же особо радующихся предупредить: китайцы понастроили учебных центров полно. Внутри не был, но вот снаружи это впечатляет. Школы вообще прекрасные. Редко увидишь школу без этой фигни, как её, ну на звёзды смотреть. В том же Сучжоу построили целый институтский район. По размеру больше чем МГУ, новейший, архитектура - ну просто ахнешь. Поэтому очень скоро ситуация с кадрами должна измениться. Но пока мы ещё можем соревноваться.

[Kolovorot]

Все это мы знаем и что работают в основном приезжие из внутренней монголии и живут там же на фабрике в гостинице. И что привычные нам чертежи с допусками, шероховатостями и проч. может разработать один конструктор на 10 фабрик.
Но это проходящее - конкуренция на рынке бешеная качество постоянно повышается, а значит и квалификация персонала, а значит и стоимость их услуг и как конечный результат цена пресс-форм увеличивается.
В 2002 году наша фирма разместила первый заказ на простенькую но довольно крупную деталь по цене 3500 баксов. Наши ребята посетили фабрику в Китае (перед тем как отдать деньги хотели осмотреть производство), менеджер долго водил по красивой фабрике угощал в собственном кабинете, а у самого руки явно плохо отмыты от масла. Ребята ему говорят "веди на реальное производство- это показуха" он привел в гараж на задворках той самой фабрики, там стояли два станки фрезер и токарный, гараж как после пожара, на полу комплектуха, металл, инструмент и парень вырезающий газом плиту из плиты от другой, более крупной пресс-формы. Но в общем и целом сделали. В дальнейшем, уже году к 2007 пресс-форм дешевле 6000 баксов найти было трудно, даже если заказчик просил сделать предельное гав*о но как можно дешевле. Сейчас мне делают матрицы, знаки, пресс-формы с чертежами, допусками, спецификациями сталей ASSAB, каратами термообработки, картами замеров, отчетами по испытаниям. НО! Цена такая же как у итальянцев и недорогих немцев (если их конечно хорошо отжать)!!!! Выигрывают только в сроках, за что немцы берут четыре месяца-полгода, китайцы делают за два с половиной. Так что проедет скоро и по нашей улице инкассаторская машина. 8-))

[Багаев Олег]

НО! Цена такая же как у итальянцев и недорогих немцев (если их конечно хорошо отжать)!!!! Выигрывают только в сроках...

Вот оно! Вот! Нашего заказчика нагло обманывают в вопросах ценообразования. Почему? Да потому что никто цены на пресс-формы считать не умеет. А почему не умеет? Да потому что никто не разбирается в том, как формы изготавливаются. Я всё жду, когда кто-нибудь цифры подкинет, но что-то пока охотников нет. Придётся ждать пока уважаемый Айбиви объявится. Я тут почитал одну его дискуссию и могу со всей уверенностью сказать, что это один из немногих на форуме, кто это дело знает. Дискуссия, кстати, никчёмная, но я на 100% разделяю его взгляды, которые он осветил в той дискуссии, да и в целом, машиностроитель никогда не скажет, что следы от напильника заполировываются, что угодно с ними делается, но только не заполировываются, даже нельзя сказать, что они зашлифовываются. Я даже не знаю, как это сказать, кроме как "убрать следы от напильника". Может быть, сказать "зашкурить их"? И форму сделать за неделю - это круто. Сам пробовал. Тоже стояли на ушах. И оборудование микронное нафиг не нужно в пресс-формостроении. И точность ФОД в 5 мкм - это наглая ложь. Кстати, нужно посмотреть на какой длине какой это квалитет. И не нужно это, т.к. только влияние разброса усадки полимера от партии к партии будет больше этих 5 мкм. И заготовку для начала именно "обдирают". И за два дня можно сделать разве что форму на 50-тонный ТПА на изделие типа "квадрат толщиной 4 мм" в стандартном пакете, который почему-то должен лежать на складе и оформляющие сделать прямо в обойме пуансона и не калить их, да и то нужно уголки квадрата прибрать электроэрозией, что опять же возня не быстрая. И приступают к изготовлению формы зачастую раньше, чем закончили КД. И с плит начинается изготовление форм, т.к. на ФОД ещё УП нужно написать и много ещё чего хорошего сделать. Пообщаться с ним на эту тему вдвойне интересно, т.к. он действует на территории махонькой Латвии. Я посмотрел фотки, ничего так, достойные корпусные изделия делает Латвия. А Россия покупает, вот весело-то как. И Европа покупает. Это что такое? Национальная особенность русских (изговнять своё машиностроение)? Не уверен. Айбиви вроде бы Борис в миру, вряд ли латвиец и в руководстве предприятий там тоже михаливанычи в великом множестве. Дождаться же цифр от прочих товарищей вряд ли возможно по двум причинам: во-первых, мало кто в курсе дела, а во-вторых, мы же пытаемся залезть в святая святых всех пресс-формщиков: понять почему штучное изделие весом в тонну, стоит дороже чем серийный автомобиль тем же весом или серийный термопластавтомат (про законы экономики мне говорить не надо, я жду цифры, а не рассуждения).

Откорректировано модератором.
Дорогой друг, не будете уважать собеседников, мы вас удалим.
Будете по телефону общаться со всеми, с кем захотите.
Предупреждение второе и последнее.

[plastic]

Т.к. Багаев Олег имеет скверную привычку удалять комментарии админов и модераторов - повторим их в отдельном посте.

Дорогой друг, не будете уважать собеседников, мы вас удалим.
Будете по телефону общаться со всеми, с кем захотите.
Предупреждение второе и последнее.

[Багаев Олег]

Я в жизни две вещи ненавижу: расизм и негров, а поэтому считаю, что уму русского человека многие вещи, связанные с формостроением вполне доступны. Как всегда, наглядный пример. Если зайти на сайт предыдущей конторы, в которой работал Айбиви, то можно увидеть картинку пресс-формы. Чтобы сделать такую конструкцию пресс-формы мне пришлось убеждать китайцев пару месяцев. Особенность в том, что там ФОД прямоугольной формы. Китайцы обычно такие ФОД вставляют в обоймы. Ну не нужны обоймы для таких ФОД. На подкладную плиту положил и привет. Как людям это объяснить? Упираются: "Мы так всегда делали и никогда проблем не было." Пришлось в административно-приказном порядке действовать. Так же направляющие колонки у латвийцев в неподвижной части размещены на этой пресс-форме. Правда, это дело китайцы легко поняли. Устал доказывать, что не нужно делать классные отверстия для контртолкателей. Если уж сильно хочется, то овтульте отверстие. Но тут помог случай: на нескольких формах толкающую систему клинило, расточили отверстия контртолкателей и клинить перестало. Тогда мои китайцы поняли что к чему. Китайские формы с третьей плитой в автомате не работают (обо всём Китае судить не буду, а вот о провинции Цзянсу могу с уверенностью утверждать). Причина тому - тупое копирование порочной конструкции. В одном месте просто не понятно откуда одна глупость взялась, а вот что касается хода третьей плиты абсолютно понятно: используют стандартные элементы. Когда говоришь, что так делать не надо, тычут в нос каталог Мисуми, со словами: "А так японцы делают". Это понятно, японцы во вторую мировую здорово нагнули Китай, теперь японцев нужно слушаться как отца родного. Но мы-то с японцами как раз поступили иначе. Поэтому я китайцам объясняю, что японцы (Мисуми) просто изготавливают стандартные элементы, которые покупают и пока вы их будете покупать, они их будут делать. Т.е. тут всё определяется не техническими вещами, а финансовыми. Пришлось опять-таки использовать административно-приказную систему. Снял видео испытаний и всем конструкторам показал, как работает пресс-форма с нормальной трёхплитной системой (полный автомат в течение неограниченного времени). Всё равно делают по-своему. Но я и не настаиваю: решил, что это наше русское ноу-хау. Когда мне лично надо, приказываю трёхплитную форму сделать правильно, во всех остальных случаях не хочу тратить силы и нервы. И опять же, умные такие разумные немцы и японцы это дело покупают. Все в том или ином виде так или иначе согласовывают сборочные чертежи и все молчат. И платят деньги. Я это только одним могу оправдать: они у себя в германиях или япониях роботы используют для извлечения литника, но что-то я не уверен. Надо будет не забыть спросить у них. К чем я всё это? Русские очень любят в своём кругу болтать о том, какие они, русские, дураки некультурно отсталые, а вот европейцы - те, да-а-а, молодцы, там культура, наука, они всё знают и умеют. Меня в этом очень сложно убедить, поэтому аргументы на счёт тупых русских не принимаются.

[AUA]

Пике нашей пресс-формостроительной промышленности это часть умирания промышленности в Вкладывать деньги в производство в нашей стране крайне рисковано и применимо только на высокорентабельных рынках коим пресс-формостроение не является.

Полностью согласен с Kolovorot. Каких цифр ждет г-н Багаев не совсем понятно.
Под разные задачи разные инвестиции. Одно понятно налаживать производство под
формы для "тазиков" бессмыслено. Поэтому нужно подбирать оборудование и людей
под более серьезные задачи. Пример для форм до 1000х800мм среднее оборудование и САПР
т.е. вся линейка эррозии, фрез. ЧПУ до шлифовки минимум от двух млн. долл.
и до бесконечности зависит от предпочтений в оборудовании.
Не считая здания, термички, испытательного уч-ка. Поставить в сарае два китайских станка и верстак
не получится.
Единовременные инвестиции в оборудование при наших ставках будут окупаться не менее 7-ми лет
Где взять такие инвестиции?
И это при том что мы считаем в наличии грамотных специалистов и управленцов, а также постоянных заказов с рентабельностью не ниже 30%.
Кто готов инвестировать можем обсудить детали. :D

[Багаев Олег]

Ну, начнём с того, что лично я готов инвестировать. Готов обсудить детали, т.к. я склоняюсь к тому, что инвестировать нужно в Китай. Но это моё персональное мнение, связанное с тем, что жизнь моя так сложилась, что я лучше знаю как это сделать именно на территории Китая и, по моему скромному мнению, именно в Китае цена входного билета в это дело ниже, чем в России.

Каких цифр я жду? Для начала стоимость нормочаса плоской шлифовки, проволочной эрозии, прошивной электроэрозии, токарного станка с ЧПУ и без оного, ну и т.д. Зарплаты, аренда, электричество. Материалы... Тут, думаю, всё понятно. Уточнение: габариты формы - на ТПА с усилием смыкания до 850 тонн.

Прозвучала наконец-то первая цифра (что радует) 2 000 000 долларов. Но у меня есть серьёзные сомнения в её оправданности. Хотелось бы узнать откуда эта цифра взялась.

Прозвучала и вторая цифра: срок окупаемости - 7 лет, но она опять же не подтверждена никакими даже самыми приблизительными цифрами. Это не серьёзно.

Так же извлёк полезную мысль на счёт того, что поставить пару станков не получится. Согласен. Перефразирую мысль. В России очень не развита кооперация, поэтому потенциальный изготовитель пресс-форм будет вынужден иметь довольно широкий спектр оборудования.

Встречный вопрос: а почему бы не "наладить производство под формы для "тазиков"? На такие формы тоже есть спрос и он огромен. Неаргументированно, но по своему личному опыту утверждаю, что большинству заказчиков не нужно что-то сверхестественное: недорогая надёжная и добротная формочка на какое-то незамысловатое изделие типа колёсика для стула или комплект на корпус блендера недорого, или пломба пластмассовая, плафон светильника, клапан для ПЭ мешков ну и т.п.

[Багаев Олег]

Ещё вопрос. Адресуется Коловороту. Откуда взялось утверждение, что в России вкладывать деньги в производство крайне рискованно? Есть ли риск и если есть, то с чем он связан? Некоторые люди ведь с этим утверждением соглашаются. Но лично я не понимаю, на чём оно основано.

[IBV]

Айбивэ (извините, не знаю, как вас по батюшке), а вы кем трудитесь? .....

Олег,
обработкой всяческого железа занимаюсь с 80-го кажется года.
ЧПУ начал заниматься с 86-го, тогда же и подружился с инструменталкой.
В основном работал технологом-программистом (как это тогда называлось), потом совмещал работу технолога и конструктора, в годы "перестройки" постоял за станком. Вообщем много что попробовал.
Год назад купил себе станок (фрезерный ОЦ) и работаю один - сам по себе и на себя.

Вы тут очень активно начали, я к сожалению сегодня не могу присоединиться - что-то работы навалили, не успеваю. В понедельник отпишусь полноценно.

P.S.
Давайте всё же начнём не с цен, а с обсуждения формы на конкретную деталь. Цены потом сами по себе появятся.

[Багаев Олег]

Вот, блин, такого бы человека переместить сюда в Китай... Можно прямо с его обрабатывающим центром. Машину Киа на месте купим...

Не знаю, где взять изделие, т.к. у меня все изделия либо заказчики прислали, но дальше дело не пошло, либо уже сделано изделие. Сейчас нарисую что-нибудь попримитивнее, чтобы удобно считать было.

[Kolovorot]

Ещё вопрос. Адресуется Коловороту. Откуда взялось утверждение, что в России вкладывать деньги в производство крайне рискованно? Есть ли риск и если есть, то с чем он связан? Некоторые люди ведь с этим утверждением соглашаются. Но лично я не понимаю, на чём оно основано.

Риск связан с тем, что ты не можешь быть уверен, что твое предприятие у тебя просто не отнимут: придет мер города и скажет я здесь строю микрорайон и можешь идти в суд, к президенту никому ты не нужен. С выпуском те же проблемы: рынок полимерного сырья монополизирован полностью, вертикально интегрированные холдинги прибрали к рукам все более менее рентабельные производства по примитивной схеме: либо сидишь без сырья (читай закрываешься) либо продаешься нам. Спекуляции сырьем в разгар сезона, это тоже не прогнозируемый фактор. Всяческие надзирающие органы это сплошной беспредел. Короче ничего в этой стране прогнозировать нельзя, а раз так то и все вложения рискованы, если ты не девелопер и не навариваешь 400% с квартиры.
Если хочется проверить приезжайте сюда со станками, я назову на вскидку десяток городков, где люди со средним образованием и пониманием того, что такое график будут визжа о радости трудиться за 250 Долларов в месяц, а это дешевле вашего недалекого китайца за 540. И вы соберете всех заказчиков из РФ, цены китайские, а доставка значительно быстрее.
PS Только у нас налоги выше чем в германии, поэтому и медицина с образованием и пенсии на высоте. Шутка все кроме налога.

[Багаев Олег]

Во-о-о-т! Принимается. Уже конкретика пошла. Давайте постараемся снизить местные риски до минимума. Площади арендуем, т.е. если придёт мэр, придётся переехать. Да и заниматься строительством на начальном этапе мы с вами не будем, т.к. хлопотно это, а нам нужно поскорее начать. Какова арендная ставка? В Китае сейчас порядка 12-15 юаней за кв.метр в месяц (в районе 2 долларов).

С сырьём наверное не стоит принимать в расчёт, т.к. те же самые латвийцы его вообще импортируют, а в Россию продают продукты его глубокой переработки, т.е. пресс-формы.

Надзирающие органы - это да. Я последний раз общался с ними году эдак в 2005, действуя в ЦАО г. Москвы. Ничего, терпимо. Решим проблему. Особенно учитывая то, что мы с вами планируем разместить производство не в ЦАО, а там, где за 250 долларов люди кинутся к нам визжа от восторга. Т.е. место размещения - какой-нибудь промышленно развитый район, но не Москва и её область. Например, Нижний Новгород. Ну что-то в этом духе.

К налогам вернёмся попозже.

Дополнение. Есть мнение, что россияне сейчас сильно обижены на своё правительство. И это понятно. От себя добавлю, что мне лично не доставляет радости пребывание в чуждой мне иноязычной среде. Так же у меня есть возможность сравнивать заказы из самых разнообразных уголков мира и по этим запросам делать выводы о развитии той или иной страны. Есть возможность сопоставить уровень инженеров разных стран. Но я вынужден в этой среде находиться по ряду причин. Следовательно, можно предположить, что и у меня есть некоторые основания для недовольства. Но давайте не будем занимать страусиную позицую: не нравится ситуация, возьми в руки арматурину и приведи окружающую действительность в желаемое состояние. Чем мы и пытаемся хотя бы теоретически заняться. Поэтому не стоит ругать наше правительство, они сами по себе, мы сами. (Китайцы тоже любят поругать своё правительство. Приходит три месяца назад один китаец денег подзанять на чистую комнату и на пару ТПА в неё. У него 8 термопластавтоматов, ездит на дорогущей машине, просит 100 000 юаней и при этом жалуется, что государство ему бедному несчастному не помогает.) А то получается как-то странно: правительство плохое, ситуация плохая, инвестиционный климат отвратительный, значит нужно просто сдохнуть под забором и всё. Не пойдёт так, ребята. В этих условиях нужно действовать, т.к. это наша Родина. Другой нет.

[Багаев Олег]

Вот, состряпал изделие

Kryshka.zip

(213.07 КБ) 182 скачивания

. Чертёж на всякий случай сделал и на албанском языке, а то вдруг кто-нибудь отправит его иностранным специалистам.

Формочку предлагаю на два гнезда, единиц 40 твёрдость, гарантию думаю обеспечим 500 000 смыканий на такой твёрдости. Холодный канал, тунельный впуск. 38-42 HRC хватит на полмиллиона и заполируем более-менее и работать будем прямо по такой твёрдости, а то там то-сё, припуска, смена технологических баз, да ну их нафиг, упростим себе задачу немного. От себя предлагаю сталь NAK80 по цене около 70 юаней (11 долларов) за кг. В этой цене уже сидит термообработка, т.е. сталь уже в поставке имеет такую твёрдость. Комплектующие ставим Мисуми, цену берём тупо каталожную. Плиты делаем сами, т.к. сейчас пакетоделы в Китае совсем уже обнаглели: два притопа три прихлопа, а добавленная стоимость у них выше чем на форме. И качество раз на раз не приходится. Да и в России мы делать всё-таки собрались, поэтому нужно выравнивать условия.

Ну как считаете, годится?

[Kolovorot]

У нас металлообработка сконцентрировалась по моему мнению в Татарстане и Удмуртии. Там насколько мне известно стоимость аренды цеха в более-менее крупном населенном пункте составляет 50-70 Долларов/кв метр в год. Хотя рынок переполнен предложениями и цена различается значительно, может быть и в два раза меньше и в десять раз больше. Зарплата квалифицированного станочника 700 долларов в месяц, не квалифицированного не знаю. В Нижнем точнее Дзержинске создается кластер по нефтехимии ИМХО место не удачное для пресс-форм. Общая металлообработка (ремонтная база) это да, а пресс-формы скорее нет.
Насчет обработки NAK 80 (кстати химсостав дайте сайт Diado у меня не открывается) на твердости ничего сказать не могу - никода так не работал.

[МихалИваныч]

и в руководстве предприятий там тоже михаливанычи в великом множестве.

У вас, товарищ из Китая, претензии что ли какие-то имеются? Так объясните их суть или не трындите попусту.

[Багаев Олег]

Попробуйте лучше так поискать http://search.yahoo.com/search;_ylt=A0o ... fr2=rs-top Вторая ссылка - файл в формате ПДФ, всё очень подробно расписано.

[Багаев Олег]

и в руководстве предприятий там тоже михаливанычи в великом множестве.

У вас, товарищ из Китая, претензии что ли какие-то имеются? Так объясните их суть или не трындите попусту.

А-а-а, блин! Совпала форумная кличка товарища из МО с моим текстом! Забавно.
У меня нет претензий к михаливанычам. Даже наоборот. По тексту я мягко показываю как опидарасили русских (или как русские дали опидарасить себя), но так как сам являюсь русским, то пытаюсь мягко показать, что так поступать с великим (когда-то) народом не правильно. Я пытаюсь показать, что русские, находясь в руководстве машиностроительных предприятий в той же самой Латвии или находясь за станком, могут добиться выдающихся результатов в частности в области формостроения в наши дни. Латвия же является маленьким пятачком на планете, импортирует в основном всё. И эти ребята из Латвии импортируя металл, работая на импортном оборудовании, импортным инструментом, на импортных компьютерах с импортным программным обеспечением экспортируют продукцию глубокой переработки, т.е. пресс-формы, которые покупают и Европа и Россия. Почему я взял такое собирательное название русских? Потому что посмотрел сайты латвийцев, там одни русские у руля. А к вам лично у меня никаких претензий нет, да и вообще у меня ни к кому никаких претензий нет.

[МихалИваныч]

Тогда по теме вопрос.
Сколько в Китае стоит электричество и самое главное стоимость его подключения?
Тут вот у нас всё зависит от фантазии энергосбыта. Но раз вы цифры любите, то 10-30 тысяч рублей за 1 киловатт вполне можно отдать. 1000 долларов.
Но главное не в этом. Основные причины уже озвучили - очень хреновый инвестиционный климат, коррупция на каждом шагу и отсутствие персонала (старые уходят, средние спились, молодые нигде не учились). Всё при желании и деньгах можно решить. Но деньги - умная штука. Они идут туда, где могут легче размножаться.

[Багаев Олег]

С электричеством в Китае кое-какая проблема наблюдается. А именно - нехватка. Кстати, наши недавно построили АЭС (4 энергоблока) в провинции Цзянсу, в г. Линьянган. Из-за этой нехватки электричество отключают веерно: то на одной улице вторник-среду его нет, то на другой. Причем в пределах одного города есть более загруженные районы, есть менее, соответственно, кому-то чаще отключают, кому-то реже. Но при этом тарифы не повышают, что понятно - цены поднимешь, а электричества от этого больше не станет, т.к. местные промышленники быстро это повышение добавят к себестоимости. Увеличиваем цены на электричество - убиваем свою промышленность.
Ну а что касается цен, то тариф зависит от времени суток и выглядит следующим образом.

Тариф Стоимость, Юань/кВт*час
8-12 / 17-21 1,003
12-17 / 21-24 0,602
0-8 0,281
Среднесуточная стоим. электроэнгергии, Ю/кВт*час - 0,629
Т.е. при круглосуточной работе в среднем кВт*час стоит 0,097 долларов (2,8 рубля)

Стоимость подключения... Очень трезвую мысль подкинул Михаил Иванович. Мы решили не связываться со строительством для начала, поэтому предлагаю сузить поиски площадей для аренды. Предлагаю арендовать цех в каком-нибудь умершем советском предприятии. Запускали роздувник и в этой связи мне довелось в Костроме побывать на одном таком заводе. Что-то нужно было сотворить (не помню уже что) с роздувным соплом и мне понадобился токарный станок. Так вот, там цех квадратов эдак под тысячу и в нём стояли рядами до горизонта классические токарные станки типа 16К20. Я ахнул. Понятно дело, станки стояли без дела. Я думаю, что суммарная установленная мощность такого станка около 7 кВт. А станков там таких достаточное количество. Можно предположить, что это предприятие обладает трансформаторной подстанцией, которая обеспечивала потребление не только этого цеха. Так же можно предположить, что эта подстанция осталась цела (трансформаторы редко выходят из строя), следовательно, электричеством мы обеспечены.

[Kolovorot]

Олег! Что вы таки хотите высчитать? Ну есть цех, есть сила, вода, тепло, есть станки из Китая+ 25% стоимость доставки и растаможки, пусть даже они были взяты в лизинг или обратный лизинг. Есть рабочие готовые трудиться за 600 Долларов причем и рабочие и ИТР. Что дальше?

[Багаев Олег]

Я хочу рассчитать себестоимость изготовления пресс-форм в России и в Европе, так же покажу какова она в Китае. Будет видно что куда, заодно и наши предприниматели поймут эффективность этого дела. Так же можно будет сделать вывод о том как долго Китай сможет продавать свои формы в Россию и Европу. Те, кто покупают формы увидят, какова их реальная себестоимость, как стоимость пресс-формы должна отличаться в зависимости от страны-продавца и т.п. Заодно можно оценить реальную возможность организации производства пресс-форм в России. Думаю, это всем будет полезно. Что касается меня лично, то я уж точно не понесу свои деньги на Родину. Проблема в том, что порог вхождения в этот бизнес в России гораздо выше, т.к. нужно иметь весь спектр оборудования (тут или всё или ничего), у меня пока нет такой возможности. А в Китае я могу прикупить пару фрезерных обрабатывающих центров (один со столом поболее - около 1200 мм, а второй поменее - около 650), парочку плоских шлифовок, токарный станок без ЧПУ (хотя хотелось бы с ЧПУ), одну проволочную эрозию и штуки три прошивной эрозии, один фрезерный станок, можно радиально-сверлильный взять. С этим набором оборудования можно в Китае ещё более независимо себя чувствовать. В России же, имея более широкий перечень оборудования, погрязнешь в организационных вопросах как раз из-за этого самого широкого спектра оборудования, да и не только. В Китае я могу девушку-полировщицу готовую взять, а в России её учить ещё надо (благо, дело не хитрое). Текстурирование я очень поверхностно знаю, ничего сложного там нет, но разбираться нужно, а это опять время и деньги. Потом в Китае внутренний рынок гораздо интереснее экспорта (термопластавтоматами всё буквально забито). Да и позиционировать себя как российский производитель пресс-форм... Покупатели будут на тебя смотреть как будто куча в углу наложена, даже элементарно рекламу в интернете будут пропускать, а вот на китайского производителя смотрят совсем иначе: знают, что и выдать могут то, что надо, и цена терпимая. У меня порою складывается впечатление, что пресс-формный раздел Чайнапласта посещает больше русских, чем Росмолд. Так же все по-настоящему серьёзные заказчики пасутся в Китае (что-то покупают, свои производства имеют и т.д.) в том числе и россиийские. Ситуация вообще складывается так, что когда меня китайцы заманили, я не занимался вопросами торговли, только в цехе сидел. А потом сам решил попробовать. Теперь у меня нет времени заниматься цехом. Раньше бывший начальник производства один раз в неделю из Куншана приезжал, потом два раза, а теперь снова фактически вернулся на старое место. У меня из-за общения с заказчиками совсем не осталось время на решение цеховых вопросов. Мне это очень не нравится, я вообще вопросами бизнеса не люблю заниматься, поэтому долго так продолжаться не может, нужно будет кого-то из России выдёргивать. Сейчас у нас ещё немец появился, у него профильное образование как раз по пресс-формам, но он пока ещё не разобрался что к чему, поэтому только мешает. Я проверил, он даже ЕСДП знает, вообще молодец. За последние полтора года ситуация сильно ухудшилась. Компания открыла год назад филиал в Куншане, часть людей перегнали туда и отдали далеко не самых худших, а этим летом открыли ещё один филиал, но уже рядом, в Сучжоу. Опять туда люди ушли. Работать вообще стало не с кем. Слюсари новые пришли, так сразу ключи разводные приволокли. В две волны разводные ключи отбирал. Качество стремительно падает, но это заказчика не останавливает. Стали делать такие формы, за которые бывает стыдно. Например я проморгал элементарную вещь. Форма (например ложка одноразовая) в которой изделие можно оформить в одной половине. Так и сделали, но нужно-то было часть изделия делать в одной половине, а часть - в другой. Почему? Да потому что не виден контур для полировки. Девочку на полировке инструктировали почти до смерти, а она всё равно за контур здорово вышла. Ей надо было просить слесарей периодически по краске оформляющие смыкать, а девочка новая, стеснялась видать. Подливать на такой форме скоро начнёт. Придётся по гарантии переделывать. Хотя никто не знает, начнёт подливать или нет, может и не начнёт, но всё равно не приятно и внешний вид получился дурацкий, как будто сопли размазали по матрице. За полтора года количество оборудования почти удваивается и не только у нас, у всех окружающих (это потому что китайцы в стоимость нормочаса закладывают окупаемость оборудования полтора года в среднем). Народа тоже прибавляется. Всем этим делом нужно управлять. Нужно отсеивать людей, т.к. формы делают на 30% машины, а на 70% люди, которые вокруг этих машин и форм бегают. А заниматься людьми некогда. Раньше к пресс-форме прилагали паспорт с КД, результатом приёмки по качеству, замерами изделия, сертификатами на материал и т.п. Всё красиво. Потом снабженка забеременела, пришла другая, почему-то то может, то не может получить оригинал, ей по факсу присылают. Стали факсовые копии прилагать. Заказчик говорит отгружайте форму, мы ему говорим, что ещё паспорт не оформили, он в ответ просит засунуть паспорт в задницу и отгружать как есть. Стали отгружать с минимумом документов в паспорте, это вошло в привычку. Потом по-хорошем предприятие нужно развивать вертикально, например начать сами делать пакеты, т.к. с пакетами тоже далеко не всё гладко получается и цены уже стали бешеными, но предприятие развивается горизонтально, т.к. существующая схему проще скопировать и всё, нет времени хотя бы немного копнуть чуть в сторону. Хотел на Молдтеке попробовать текстуру положить (раньше пользовались их услугами), сейчас приезжаю, там уже другие люди, цены просто отпадные и говорят, что их пробные разовые заказы не интересуют, у них типа очередь и всё такое. Дай им объёмы, тогда пожалуйста. На производство тоже не пустили (а я с заказчиком был, хотел ему показать), другими словами просто нахер послали и всё. Японцы хвалёные из компании Мисуми начали откровенно заржавленные комплектующие поставлять (видать, ещё один завод в Китае открыли). Или например, раньше торцы колонок чистые приходили, блестящие, красиво однако, а теперь Ra3,2 в лучшем случае. Говорят, на работу формы не влияет никак. Согласен конечно, не влияет, но всё-таки. На прошлой неделе испытывал форму, так там вообще труба. Втулка литниковая оказалась с двумя сферами, т.е. у впуска ещё ода сфера меньшего радиуса. А я стою и не понимаю, что за едрёна мать. Пришлось побежать в магазин, купить колхозную втулку, на наждаке вручную пару миллиметров снял, и т.к. торопился очень, перегрел и отпустил торец здорово (что опять же на работу формы не влиет), в форму воткнули не снимая её с машины, и начали испытывать. Заказчик опять же кричит, что без этой формы жить не может, а времени на доставку новой втулки уже нет. В общем, объяснил заказчику ситуацию, купил в том же магазине ему мешок запасных втулок по рублю кучка, в ящик бросили, заколотили и отправили. На ТПА для испытаний сдуру заказы на литьё взяли, теперь или очередь на машину или беги к соседям форму испытывай и литейщица то нужна, то не нужна. А литейщицу такую красивую где взять? Понятное дело - уборщицу на пару-тройку дней от основной работы отстранить. В итоге в сортире туман порою образовывается настолько ядрёный, что лучше сесть в машину и до дома доехать. Но это ещё ладно. Проблема в другом. Форму везут на испытание на грузовике. Пять минут хода, но в карман форму не положишь и на пузе не попрёшь. Ну и чего, водила разбираться будет? Бросил её в кузов и повёз. Пока довёз, форма уже вся в пыли, пару раз разгрузили-перегрузили и форма уже как с войны вернулась. Да и тентами в Китае водители брезгуют. Нашего я понимаю, устанешь растентовывать-затентовывать, поэтому в лучшем случае плёнкой прикроет, когда начальство смотрит, да и ладно. А в Сучжоу в августе из 30 дней 20 дней шёл дождь. Ну что там эта плёнка помогает что ли? Задувает дождь под неё будь здоров как. Слесари обязаны из пульвера форму маслом обрызгать, а масло какое-то вонючее купили, слесари начали делать вид, что брызгают. Разбираться с маслом тоже времени нет, тогда умники начали из термопластавтомата сливать, за что были ........ неединожды. Тогда догадались рабочую жидкость из электроэрозии пользовать, но она с керосином с каким-то что ли, то же воздух не озонирует нефига. В итоге часть форм ржавые стоят. Перед отгрузкой их начали шкуркой тереть, чтобы следы коррозии убрать, абразив в форму летит, его оттуда сжатым воздухом прогонять пытаются, а тут как раз осушитель ............ накрылся и теперь непонятно то ли воздухом в форму дуешь, то ли водой её моешь. Раньше электрик каждое утро сливал конденсат из ресивера даже при нормально работающем осушителе, а теперь электрик как огонёк в лампадке между тремя предприятиями мечется. Был скачок электричества, половина ламп в цехе погорело. А потолок у нас на отметке 8 метров. И, сука, с траверсы крана лампу не достанешь. Нужно какую-то лестницу на кран варить, а как её туда запрёшь? По частям, а потом сидя на кране и держась за него хвостом монтировать её? Да ну её в пень, попозже сделаем. Теперь в цехе темно как у негра под мышкой. Прикрутили лампы к стенам, свет, гадство, жёсткий, контровый получился. При работе с формой сам себе руками тень делаешь. Слесари начали тачскринами телефонов светить. У тачскрина поверхность большая, хорошо и ровно освещает, вот здорово-то. Потом смотрю, фонарики, блин, появились. Затем в плановую заявку на закупку включили лампы с магнитным основанием. Пришлось вызывать люльку, пропустили стрелу через окно вместе с сидящим в люльке добровольцем и так заменили около тридцати лампочек, каждый раз переезжая с места на место. Цех часов восемь на ушах стоял. Трое программистов-чпушников недавно скинулись и купили себе пятиосевой ОЦ, поставили в сарае рядом и бодренько свинтили ноги выше жопы поднимая, даже от радости не всю зарплату забрали. Пришлось новых демонов взять, а один из них электрод конический для туннельных впусков не на токарный станок отправляет выточить за две минуты, а отдаёт на свой любимый фрезерный ЧПУ и программу ему пишет полчаса на час работы станка, а потом полученую хрень ещё и с удивлением полировать несёт бабам на ручную полировку. Я поймал демона за этим делом, в сердцах очень ощутимо ткнул его пальцем в солнечное сплетение, он сразу же блеванул мне на новые туфли и всё это на глазах его любимой электроэрозионистки. Теперь обиженный на меня ходит, зато резко поумнел. Ладно чпушники сильные ушли, обрабатывающий центр он хоть денег стоит, вроде как и не обидно, молодцы парни, нечего сказать. Так лучший наш слесарь месяц назад догадался: подговорил девок на полировке, сварил верстак, купил пару бормашинок, три шприца пасты алмазной по 5 юаней за шприц, пакет ваты, банку растворителя и теперь у него своя собственная корпорация по полировке. Цены чуть ниже чем у других, а именно прямоугольник 50х50 в зеркало заполировать стоит порядка 200 долларов. Девок, понятно дело, взяли новых, так засранки то и дело острые кромки на матрицах сбивают. Глазом особо не видно, но под КИМовским микроскопом хорошо это дело заметно: порой до десятки радиус доходит. Думаю, ресурс формы тысяч на сто девоньки время от времени уменьшают. Директор в цехе уже месяц по делу не появляется, в основном только заказчиков с умным видом водит (а инженер он очень сильный), потом у него обычно плановый вывоз заказчиков в ресторан на борьбу с трезвостью, а после борьбы с трезвостью забег к блядям стихи им читать. В апреле он в караоке-баре в порыве радости от общения с заказчиком решил из себя Майкла Джексона изобразить, заскочил на колонку громкоговорителя и с неё упал, ударился сракой об пол и ребро сломал о стоявший рядом стол с каменной столешницей. А когда мы его оттуда с начальником производственного отдела выносили, уронили головой об лестницу. Но ничего страшного, голова не жопа, быстро зажила. На следующий день я не понял то ли на машине на работу приехал, то ли на вертолёте прилетел. В общем, куда ни ткни, кругом засада и та засада постепенно расширяется и углубляется. Зачем я это так долго описывал применительно к нашей теме - расскажу чуть позже, а то я долго могу перечислять местные ужасы.

Багаев Олег забанен на 1 неделю за мат в сообщениях.
Админ

Upd 12.09 - на 2 недели

[ПластСтер]

Тема очень интересна, и думаю многим.
Хочу внести небольшую лепту в это обсуждение, а именно по помощи отечественным производителям:
Сами для себя изготавливаем прессформы, под несложные изделия. Часто такие заказы носят разовый характер, с объёмами в 5-25 тыс изделий. Так вот скажите зачем тут дорогая сталь с закалкой? Лепим из того что под "ногами" находим. Сложнее с направляющими колонками, толкателями, и втулками, тут из ст. 3 не сляпаешь, выручает то что в своё время купили по цене металлолома порядка 100 прессформ испанского производства, ну и по полной используем всё чтоподходит. Но уже виден конец этому "бесплатному" металлолому, и встаёт вопрос: А что потом? Вот тут мы и подходим к самому интересному, вернее к конкретным вопросам о помощи. Повсеместно имеются оптовые склады, где производственники могут закупить инструмент, материалы, комплектующие, а в области производства прессформ, такого нет (или я просто не знаю). Если сталь тот тоннами, если втулки то цены сам откажешься. Люди имея эрозионный станок, сидя без работы(!), не беруться за изготовление формообразующих, а тянут всю прессформу на себя, с ценой в два раза выше чем именитые производители. Комплект из четырёх направляющих втулок, мне любезно предлогался за 1400 долларов!!! Это 8 деталей с мах диаметром в 45 мм и высотой в 90 мм!!! Правильно сказал,вернее написал Олег, нет кооперации. В нашем городе, в советске времена, работали заводы, комплектующие металообрабатывающим оборудованием таких монстров как Сименс, БМВ, Ямаха и т.д., сейчас не могут сделать конусное сверло, а вернее не немогут, а не хотят. Тутвсё из области воровать так миллион, а мелочёвка не нужна. И выходит что в России нет заинтересованых лиц с финансами в организации данного бизнеса в виду его гаморойности. У нас можно и так заработать, и по более. А заинтересованые лица без финансов, могут только организовывать небольшие узкоспециализированые участки под себя. Вообще, странно, но на форуме очень плотно рекламируются РОССИЙСКИЕ производители, а в обсуждении их нет. Это о чём говорит? ИМ помощь не нужна? Или они не очень российские? или не очень производители? Многие с громкими именами.
Конкретно про себя хочу сказать так: Для меня было бы огромной помощью, знать про тот самый оптовыо-розничный склад, где я могу приобретать по ПРИЕМЛЕМЫМ ценам, всевозможные втулки, колонки, толкатели, заготовки металла честного качества.
Теперь непосредственно по изделию преложенного Олегом: Два года назад, изготовили прессформу подразетника для наружней установки для сдвоенной электорозетки с габаритами 115х75х10 мм, двухместную. Работает по сей день, прошла порядка 300000 циклов, ремонта пока не требует, обошлось нам это в 1200 долларов. Здесь затраты на зарплату, электроэнергию, материалы. Свою работу по проектированию и сборке не оценивал.
Написано может немного сумбурно, ну уж извените, писал всё экспромтом, без подготовки.
И напоследок один аффоризм: Тот кто хочет работать ищет возможности, кто не хочет причины.

[Kolovorot]

Игорь так вы уже ответили на свой вопрос и описали все правильно почему в РФ нифига нет. Ибо нужна воля государства создание свободных экономических зон, потворствование развитию машиностроения. И это дало бы толчек всем отраслям сейчас даже дорогие вещи типа энергетических установок, судов, различного военного и гражданского оборудования, нефтегазовых агрегатов, даже при наличии богатых заказчиков делать не можем. Нет кооперации, а обновлять весь парк оборудования одного машиностроительного монстра- это получить гигантскую себестоимость. Поэтому и покупают Сименсы и Мистрали. Государство интересует только личный доход чиновников от продажи сырья, ну и попиариться на разных несчастьях чтобы народ на бунты и демонстрации не выходил.

[Afonin77]

Поддерживаю Олега, правильные вещи говорит, да и про китайцев интересно почитать, так сказать изнутри.
Материться конечно не надо, но как тут не материться.... это мы должны материться, почему китайцы все делают, а мы ни......
Скажу про свой город Барнаул, промышленных предприятий, которые могут производить пресс-формы можно пересчитать по пальцам одной руки, и то это их не основной профиль. Специализирующихся только на пресс-формах - НЕТ. С конструкторами по пресс-формам, которые еще работают по специальности та же беда.
Стандартные комплектующие никто не использует, все делают сами.
Большая часть станков еще с советских времен осталась. Людей на производстве остаётся все меньше и меньше, сокращают. Соответственно сроки изготовления увеличиваются.
Вот и приходиться заказчикам уходить в Китай...