К барьеру! Гибридные машины против электрических ТПА

- Основной метод производства штучных изделий из пластмасс. Вопросы технологии литья, подбора оптимального сырья, ТПА и т.д.
- The main method of plastics production. Discussion of advantages and disadvantages of various IMM. Questions about technology of molding, selection of optimum raw materials, etc.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ПластЭксперт
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 13:57
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 220 раз

К барьеру! Гибридные машины против электрических ТПА

#1 Сообщение ПластЭксперт » 26 окт 2009, 15:00

Руководство российского отделения корейской компании Woojin Selex в письме в адрес портала ПластЭксперт предложило русскоязычному интернет-сообществу обсудить достоинства электрических литьевых машин и комбинированных ТПА с сервомоторным приводом. Поводом к обращению послужила рекламная компания одной из фирм, продающей полностью электрические ТПА.
"Мы не хотим умалять достоинства продукции конкурентов, но было бы интересно завязать полемику на пользу Потребителям. Может рискнем? Мы можем выставить машину с комбинированным приводом. Скорее всего, мы его поставим рядом с электрической машиной с усилием смыкания 180 тонн," - говорится в сообщении компании. При этом потенциальным покупателям литьевых машин предлагается набор из потенциальных преимуществв и недостатков каждого типа ТПА.
Коллектив ПластЭксперт предлагает всем заинтересованным специалистам обсудить злободневный вопрос преимуществ и недостатков "экономичных ТПА" и полностью "электрических ТПА". Чьи достоинства перевешивают и является ли разрекламированная точность и энергоэффективность электро-ТПА достаточной компенсацией за высокую цену?
Полный текст анализа Woojin можно найти на Форуме о полимерах ПластЭксперт.

ПластЭксперт

Аватара пользователя
plastic
ПластЭксперт
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 09 ноя 2006, 14:09
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 271 раз

#2 Сообщение plastic » 26 окт 2009, 15:02

В прикрепленном архиве информация к размышлению от Вуджина.
Вложения
Электрические машины против гидравлических.rar
Текст
(387.15 КБ) 640 скачиваний

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#3 Сообщение Serjio » 26 окт 2009, 15:37

Очень интересно было бы поучаствовать в беседе но файл у меня не открылся. :cry:
Успешной Вам переработки полимеров!

Fat cat
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 11:06
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Москва
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

#4 Сообщение Fat cat » 26 окт 2009, 15:54

Прочитал. Бездоказательно, цифр нет.
Кто то еще из производителей электро ТПА, позиционировал их как ТПА для медицины, будто чище они; это плюс, если правда конечно. Минус: будто требования по электропитанию повышены, пусковые токи серводвигателей большие.

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#5 Сообщение IBV » 26 окт 2009, 16:57

Кто знает разницу в цене при одинаковом усилии смыкания?

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

#6 Сообщение Дамир » 26 окт 2009, 16:59

Нужен чистый эксперимент! Что бы были цифры, которые можно обсуждать. А так... Догадки одни........ из пустого в порожнее.....

Мы, с Хотьянавцами, хотели проделать такой эксперемент на нашей двухместной голячеканальной крышке, она висела на ихней электрической машине. Были планы замерить потребление электроэнергии при нескольких циклах, например 5, 7, 10 сек, по пол часа работы примерно. А потом эту же форму на этом же сырье погонять на гидравлической машине, то же 110 тонной, с такими же циклами, и сравнить!
Вот это был бы супер эксперемент, объективный и исчерпывающий. Диссертации можно было бы писать по результатам, а если ещё замерить потребление энергии у чиллера который охлаждает масло в гидравлической машине и форму, и чтобы чиллер тот же был в обоих экспериментах!
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#7 Сообщение Serjio » 26 окт 2009, 19:13

IBV писал(а):Кто знает разницу в цене при одинаковом усилии смыкания?
Если точно сказать то просто "охренеть". :lol:
Раза в 1,5!
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#8 Сообщение Serjio » 26 окт 2009, 19:20

Fat cat писал(а):Кто то еще из производителей электро ТПА, позиционировал их как ТПА для медицины, будто чище они; это плюс, если правда конечно.
Для чистых комнат специальное исполнение. Электро тут ни причём.

http://www.arburg.com/com/COM/en/produc ... /index.jsp

Бизнес по руски. Получить госфинансирование под чистое производство, поставить обычный ТПА а на разницу жить. :lol:
Жизнь и здоровье людей ПОБАРАБАНУ. :lol: :lol: :lol:
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#9 Сообщение Serjio » 26 окт 2009, 19:35

Электрические ТПА для скорости.
Я лично видел Арбург+форма+робот=цикл 2,1 сек. 2 одноразовых стаканчика.
Говорили что можно 1,9 сек.
Видел Энгель+форма+робот= около 3,5 сек. Лоток как для масла 2 шт.
Не создавалось впечатление что эти ТПА надрываются.
Спокойно и устойчиво.
8)
Успешной Вам переработки полимеров!

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#10 Сообщение МихалИваныч » 27 окт 2009, 23:04

Прекрасно что Вууджин выступил, надоело набивать уши лапшой.
Лет 10 назад все твердили что литье с газом будет на каждом шагу.
Лет 5 как увлеклись сендвичем-моносендвичем.
Много у нас газа и сендвича? неа. Так и с этими машинами будет.

ПС. Не зря их китайцы не делают :)
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#11 Сообщение Serjio » 28 окт 2009, 00:09

МихалИваныч писал(а):Прекрасно что Вууджин выступил, надоело набивать уши лапшой.
Лет 10 назад все твердили что литье с газом будет на каждом шагу.
Лет 5 как увлеклись сендвичем-моносендвичем.
Много у нас газа и сендвича? неа. Так и с этими машинами будет.

ПС. Не зря их китайцы не делают :)
Электрическая машина эффективна при коротких циклах литья. У меня, например большинство форм эксплуатируется с циклами 20-35 сек. А часть старых форм имеет хреновое охлаждение и требует вводить дополнительную 2-х секундную паузу перед командой "Толкатели отвести назад" Воздушное охлаждение получается. :lol: Электрический ТПА может позволить выиграть примерно секунду на движениях формы. Ну и мне зачем это если я потом буду вводить паузы для дополнительного охлаждения. :?
А вот для упаковщиков может, у которых короткие циклы может получится эффект. Я выше приводил пример со скоростными Арбургом и Энгелем.
К электрической машине нужно соответсвующая форма и робот.
Ну и самое главное ГАРАНТИРОВАННЫЙ СПРОС на продукцию. Иначе какой смысл если она будет простаивать.
Так что вещь интересная но "в себе". :lol:

Китацы не делают по тому что не могут передрать. В электрической машине очень не простые алгоритмы управления приводом. Есть такая наука Теория автоматического регулирования. В ней есть раздел алгоритмы управления оптимальные по быстродействию. Так вот сдиранием геометрических размеров привода и электрических схем задачу не решишь
Надо:
1) Составить подробную математическую модель аппарата (привода, исполнительные механизмы и т. д.) Т. е. описать дифференциальными уравнениями и вбить в компьютер ввиде специализированной программы.
2) Написать алгоритм управления.
3) Отладить процесс на мат модели в различных режимах, с разными весами форм и материалами.
Задачка не для слабоумных. :wink:

Спустя какое-то время может и получится так что цена на электрические ТПА будет падать и сравняется с гидравлическими. И если они не будут переедать электроэнергию то может и войдут в жизнь. Скорее всего это начнётся от маленьких и высокоточных ТПА к средним.
Насколько мне известно маленькие Арбурги уже делаются только комбинашками - гидравлическое смыкание + электрический впрыск.
А вообще если честно гидравлическая машина - паравоз! :P
Последний раз редактировалось Serjio 28 окт 2009, 18:59, всего редактировалось 1 раз.
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#12 Сообщение Serjio » 28 окт 2009, 18:56

Я вот кстати подумал что приводами можно управлять не по быстродействию а по экономичности. Т. е нужно быстродействие одна математика, экономичность - другая, разумный компромис третья.
Очень гибкая вещь может получится.
Конечно при условии что много будет интелекта вложено в продукт.
Успешной Вам переработки полимеров!

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#13 Сообщение IBV » 29 окт 2009, 09:44

Serjio писал(а):Я вот кстати подумал что приводами можно управлять не по быстродействию а по экономичности. Т. е нужно быстродействие одна математика, экономичность - другая, разумный компромис третья.
Очень гибкая вещь может получится.
Конечно при условии что много будет интелекта вложено в продукт.
А что, очень даже здравая мысль. В автоматических коробках приличных автомобилей подобное же реализовано. Почему бы хороший опыт не перенести на литьевые машины?

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#14 Сообщение Serjio » 29 окт 2009, 17:26

В автоматических коробках немного другой случай.
:lol:
Там дискретное управление в электроприводе непрерывное. Наш случай более тонкий.
:lol:
Мы сеачала разгоняем, следя за реакцией системы потом "едем", потом очень грамотно тормозим и точно приводим привод в заданную координату. Я в студенческие годы такой алгоритм писал на Ассемблере. У меня был мотор постоянного тока, передача винт-гайка. Обратная связь по координате осуществлялась с помощью датчика Холла, который формировал эл. импульсы при прохождении мимо него магнита закреплённого на маховике двигателя. Мне руководитель помог сложный расчёт привести в очень красивый алгоритм, который я и вписал в микроконтроллер. Работало офигенно. :lol:
В зависимости от устанвленных коэффициентов можно было менять динамику привода. Потом прада датчик Холла начал подзбаивать :lol: и система начинала чудить и заклинивать. При современной элементной базе можно офигительную штуку сделать.
Успешной Вам переработки полимеров!

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#15 Сообщение IBV » 29 окт 2009, 17:59

Serjio писал(а):Наш случай более тонкий.
Конечно, конечно...
В современном авто при переключении на другой режим (например "Спорт") меняется режим работы двигателя, коробки, систем АБС и курсовой устойчивости, в некоторых случаях и подвеска меняет параметры,.....
Не погорячились, коллега?

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#16 Сообщение Serjio » 29 окт 2009, 23:33

IBV писал(а):Не погорячились, коллега?
Просто не знал. :oops:

Наши люди на таких машинах не ездят. :lol:
За это сообщение автора Serjio поблагодарил:
sazonov25
Рейтинг: 5%
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

#17 Сообщение Бегемот » 07 ноя 2009, 00:42

Интересно, а в современных авто отказались наконец от гидравлики? ))
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#18 Сообщение Serjio » 07 ноя 2009, 01:01

Бегемот писал(а):Интересно, а в современных авто отказались наконец от гидравлики? ))
Может и отказались только "наши люди" да ещё в такое "наше время на таких машинах не ездят. :lol: Наверное даже и не планируют. :wink:
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

#19 Сообщение Бегемот » 07 ноя 2009, 10:54

А если кто и ездит, то тратит на них неприлично много, а не зарабатывает)
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Аватара пользователя
Michael
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 13:47
Страна, Регион, Область: Russia&CIS
Город: Moscow
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

#20 Сообщение Michael » 12 ноя 2009, 14:00

Уважаемые господа!

Взятый представителем Woojin Selex Эдуардом Кимом за основу текст об электрических ТПА был скопирован методом copy/paste с сайта компании «Японские литьевые машины». Этот краткий анализ является лишь частью большого пакета материалов об электрических машинах, имеющихся в распоряжении компании. Некоторые из этих материалов опубликованы в других разделах сайта компании, но большая часть не находится в открытом доступе, а доступна лишь компаниями, ведущим с нами переговоры о приобретении оборудования.

Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.

Нам не совсем понятны причины, побудившие представителя Woojin Selex сравнивать современную японскую электрическую машину последнего поколения и по сути дела «простую» полностью гидравлическую машину. Все выводы при более тщательном техническом анализе будут не в пользу последней.

***

Базируясь на информации, опубликованной Woojin Selex по адресу http://www.selex-rus.ru/series13.html , попробуем ответить развёрнуто.

Прежде всего, почему мы считаем ТПА Woojin Selex серии TH-S, представленной альтернативой электрическим машинам, «простой гидравлической машиной».

Потому что установка электродвигателя с частотным приводом вместо обычного асинхронного электродвигателя с постоянной частотой вращения на приводе гидравлического насоса не влияет ни на точность, ни на скорость.

Несмотря на вполне современный закон управления с обратной связью машина просто так не стала ни быстрее, ни по-настоящему экономичнее (обратная связь – отдельная тема, различные производители оборудования под этим термином зачастую подразумевают совершенно разное техническое исполнение, а многие азиатские производители любой терморегулятор с термопарой и ПИД контроль готовы с гордостью назвать обратной связью).

Из-за того, что обороты гидравлического насоса постоянно изменяются, вкупе с гидравлическим объемом жидкости который вынужден разгонять насос, КПД таких машин далек от электрических.

Более того, на быстрых циклах, он будет даже хуже, чем обычные гидравлические машины именно из-за повышения инерционности системы. В обычной машине скорость ЭД постоянна и нет затрат электроэнергии связанных с ускорением.

Для повышения скорости и точности на гидравлической машине, пока не придумано другого выхода, помимо простого увеличения энерговооруженности, использования гидроаккумуляторов и повышения номинального давления до 220 бар.

Фактически ничего нового в «ТПА новой профессиональной серии TH-S» Woojin Selex обнаружить не удалось. Как известно авторам, продвижение такой концепции изначально начали специалисты японской компании Nissei в 90-х. Позже аналогичные машины появились и у других производителей, в частности компания Haitian показала точно такую же машину с аналогичным типом привода в конце 2007 на выставке «Индустрия Пластмасс» (безапелляционно тогда заявив об экономии электроэнергии на уровне 70–80%). Корейская компания Woojin Selex освоила выпуск машин этой вообщем-то отнюдь не революционной концепции только в 2009 году.

***

Далее проанализируем некоторые отдельные выводы, которые были озвучены представителем Woojin Selex.
WS: Точность литья в пределах 0,2–0,3% достаточна даже при литье особо тонкостенных изделий.
Без конкретных технических выкладок данная цифра кажется нереалистичной.

В любом случае, повышая точность, конструкторы вынуждены использовать современную двух-трёх каскадную гидроаппаратуру с обратными связями (как электрическими, так и механическими), это приводит к лишним затратам электроэнергии, связанным с потерями на дросселирование и нагрев рабочей жидкости. Всё это, безусловно, отражается на электропотреблении и ещё больше его увеличивает.
WS: За счет применения фильтров тонкой очистки масла ресурс работы масла поднят до 20.000 моточасов.
Фильтры тонкой очистки не влияют на ресурс работы гидравлического масла. Увеличение ресурса может иметь место при использовании более современных и более дорогих гидравлических жидкостей, в которых срок службы присадок выше, чем обычные 8–9 тыс. рабочих часов. К сведению представителя компании Woojin Selex, фильтр тонкой очистки в первую очередь выполняет роль защиты гидравлической системы от механических включений, а срок службы рабочей жидкости на современном ТПА ограничен в первую очередь сроком службы присадок.
WS: Есть вариант применения сервомотора на прямое вращение шнека для набора материала в материальный цилиндр.
Данное решение давно доступно на рынке у всех ведущих производителей ТПА. Стоит отметить, что безотносительно скорости вращения шнека эффективность набора дозы в большей степени зависит от геометрии шнека, а это - особая наука.
ЯЛМ: Нет тревог из-за автоматического контроля усилия смыкания. WS: У нас этого не было и на обыкновенных машинах.
На машинах Woojin Selex нет датчика, контролирующего реальное усилие смыкания, поэтому очевидно, что невозможно было столкнуться с подобными тревогами.
ЯЛМ: Охлаждение требуется только на зону загрузки — 1–3л/мин, в десятки раз меньше, чем охлаждение гидравлического масла. WS: Это мелочь. Всего раза три не более.
Разница в требуемой мощности охлаждения на гидравлическую систему машины и на зону загрузки составляет далеко не «всего три раза», а гораздо больше. В некоторых применениях и конфигурациях гидравлическое масло забирает 50% от общей мощности охлаждения (оставшаяся мощность на прессформы и зону загрузки).
WS: система записи вмешательств в работу ТПА (до 100 записей) с указанием времени и измененных параметров позволяет выявить оперативно выявлять «нарушителей».
Нарушения.
WS: Скорость главного процессора за счет использования нескольких процессоров
* Устройство обратной связи и другие специальные устройства имеют высокую скорость отклика 1 мксек.
Насколько нам известно, на данной серии машин используется контроллер и компоненты автоматики итальянской компании Gefran. Это согласуется с данными «Технические данные контроллера» и информацией на сайте.

Беглый осмотр сайта компании показал, что цифра «1 мксек. » всё же более похожа на туманную «˂100µsec»

Вот источник информации:
http://www.gefran.ru/files/ds_R-A_D8_rus.pdf
http://www.gefran.ru/catalog/auto/pc/gtc/

***

Несколько раз представитель Woojin Selex использовал загадочную аббревиатуру ООС. С помощью ООС, по мнению Эдуарда, решаются все проблемы и с недостатком точности по сравнению с электрическими машинами и с инерционностью. Мы не нашли ни в тексте, ни на сайте Woojin Selex очевидной расшифровки аббревиатуры ООС, но полагаем, что имеется ввиду охват обратной связью или что-то в этом духе.

Технологии обратной связи и работы по ошибке применяются в гидравлических термопластавтоматах не один десяток лет. Непонятно почему обратные связи именно в ТПА Woojin Selex серии TH-S презентованы как панацея от проблем гидравлики и альтернатива электроприводам по точности и инерционности.

Мы не обнаружили в гидравлической системе этих машин ничего экстраординарного или инновационного.

***

Целый ряд потенциальных проблем электрических ТПА, описанный представителем Woojin Selex, явно основан на анализе собственных технологий производства электрических машин и/или технологий европейских производителей. Всё это достаточно небольшой опыт, насчитывающий несколько лет и зачастую всего несколько десятков выпущенных электрических ТПА в пересчёте на производителя. Ключевые японские производители ТПА занимаются этими технологиями по 20-30 лет и выпустили за это время несколько десятков тысяч электрических машин. Последние годы японские производители вообще не производят гидравлических ТПА.

Такая концентрация на электрических машинах уже давно позволила решить те технические проблемы, детские болезни и скрытые нюансы, с которыми сталкиваются сейчас европейские и корейские производители электрических ТПА. Благодаря опыту выработаны оптимальные технические решения и компонентная база.

С уважением,
Компания «Японские литьевые машины»

PS: Оригинал выступления Эдурада Кима (Woojin Selex) размещён в начале ветки.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#21 Сообщение МихалИваныч » 12 ноя 2009, 14:30

Michael писал(а):
Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
Где доступны? Покажите, будьте любезны
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#22 Сообщение Serjio » 13 ноя 2009, 00:39

Michael писал(а):WS: За счет применения фильтров тонкой очистки масла ресурс работы масла поднят до 20.000 моточасов.



Фильтры тонкой очистки не влияют на ресурс работы гидравлического масла. Увеличение ресурса может иметь место при использовании более современных и более дорогих гидравлических жидкостей, в которых срок службы присадок выше, чем обычные 8–9 тыс. рабочих часов. К сведению представителя компании Woojin Selex, фильтр тонкой очистки в первую очередь выполняет роль защиты гидравлической системы от механических включений, а срок службы рабочей жидкости на современном ТПА ограничен в первую очередь сроком службы присадок.
Насколько мне известно до 20'000 часов срок работы масла продливает сервомотор а не фильтры, присадки и т. д. Суть в том что обычный, очень популярный в азиатских ТПА :wink: , мотор нагнетает давление, излишки которого сбрасываются, масло прогоняется через фильтр и обратно в насос. Современные Европейские ТПА просто крутят мотором насоса столько сколько это необходимо.
Так?

Уважаемый Michael, я вот, например, никогда не сомневался в том что китайские ТПА полное дерьмо, а корейские немного получше но то же из той же оперы. :lol:
Вообще не фанат азиатской техники. :?
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

#23 Сообщение Serjio » 13 ноя 2009, 00:50

Наличие обратной связи и ПИД регулирование, которые выдают за новые достижения в системе управления говорит о глубокой дремучести этих производителей.
Это позапрошлый век! :lol: :lol: :lol:
Ну в крайнем случае первое десятилетие прошлого века. :lol: :lol: :lol:
Хоть бы не позорились. :lol: :lol: :lol: :lol:
Прикольно, к 2010 года корейская техническая мысль доросла до принципа обратной связи. :lol: :lol: :lol: :lol:
К 3000 году может и в космос полетят. :lol: :lol: :lol:
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

#24 Сообщение Бегемот » 13 ноя 2009, 11:10

Serjio писал(а):Наличие обратной связи и ПИД регулирование, которые выдают за новые достижения в системе управления говорит о глубокой дремучести этих производителей.
Это позапрошлый век! :lol: :lol: :lol:
Ну в крайнем случае первое десятилетие прошлого века. :lol: :lol: :lol:
Хоть бы не позорились. :lol: :lol: :lol: :lol:
Прикольно, к 2010 года корейская техническая мысль доросла до принципа обратной связи. :lol: :lol: :lol: :lol:
К 3000 году может и в космос полетят. :lol: :lol: :lol:
А если реально, то когда и на чьих машинах впервые была применена настоящая обратная связь, не по маслу, не по амперам, а по действительному давлению пластиката в циллиндре, а ещё лучше в пресформе, и по скорости прохождения материала через сопло(мундштук, наконечник)?
Мне вообще не довелось поработать на машинах, где задаются реальные скорости движений в милиметрах в сек, а не в литрах/мин или %, не то, чтобы машина кровь с носу поддерживала эти скорости за счёт обратной связи, да ещё и с точностью 0.3%

И интересно, что будет, если я задам скорость впрыска в полтора- два раза большую, чем реально может пропустить сопло и литниковые каналы с питателями при данной вязкости материала? Машина напишет мне, что я не прав? Или будет тупо переть, пытаясь обеспечить эту скорость, пока не развалится? Гидравлическая будет сливать излишки масла, и греть атмосферу.

Кстати, задумался о российском реале производства на примере таксомоторов.
По идее, для большей прибыли и экономичности в условиях наших дорог нужно использовать крутые навороченые внедорожники, а у нас если не волги и жигули, то подержаные, или дешёвенькие иномарки. А на том, на чём надо таксомоторить- ездят депутаты))
Почему?
Так же и с термопластами. А с материалами что? Обьём перерабатываемой первички не более 20 % по отношению к вторичке...а порой и хуже...

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#25 Сообщение IBV » 13 ноя 2009, 11:42

Бегемот писал(а):Так же и с термопластами. А с материалами что? Обьём перерабатываемой первички не более 20 % по отношению к вторичке...а порой и хуже...
Во, правда-матка пошла! А ведь как любят литейщики "наехать" на инструментальщиков по поводу качества форм! А что сами творят?!

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#26 Сообщение IBV » 13 ноя 2009, 11:46

Michael писал(а):Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
Присоединяюсь к просьбе МихалИваныч'а. Выложите пожалуйста здесь результаты подобных испытаний.

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

#27 Сообщение Бегемот » 13 ноя 2009, 18:03

IBV писал(а): Во, правда-матка пошла! А ведь как любят литейщики "наехать" на инструментальщиков по поводу качества форм! А что сами творят?!
Металл-дерьмо, конструкторы-уроды, инструментальщики зачастую халтурят. По крайней мере в нашем городе.
А мы, творим то, что от нас требуют и за что нам платят- из говна конфетку.

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#28 Сообщение IBV » 13 ноя 2009, 20:37

Бегемот писал(а):А мы, творим то, что от нас требуют и за что нам платят- из говна конфетку.
А не максимум денег любой ценой? :roll:
А то как-то получается что все гады, а литейщики исправляют ситуацию, закрыв всех грудью. Не жизненная какая-то ситуация.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

#29 Сообщение Дамир » 13 ноя 2009, 21:08

IBV писал(а):
Michael писал(а):Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
Присоединяюсь к просьбе МихалИваныч'а. Выложите пожалуйста здесь результаты подобных испытаний.
На длительных циклах будет экономичней, спору нет. А вот на коротких может и не очень сильно вырвется относительно гидравлики. По большей части экономия достигается за счёт отсутствия нагрева масла в гидравлике, то есть чиллер в гидравлической машине будет жрать больше, причём ощутимо больше!
В свете политики нашего дорогого правительства, которое просто тупо повышает цены на энергию. Что бы типа заставит всех переходить на энергосберегающие, то бишь, передовые технологии, на которые ни денег ни возможностей перейти не даёт, есть повод задуматься!
А конкретные цифры ни кто не даст, я думаю. Их просто нет, скорее всего. Вернее есть теоретические расчёты. Конкретные измерения с лабораторным оборудованием на живых формах и рабочих машинах, по описанной мной методе, ни кто ни делал. Я уверен в этом! Иначе давно бы видео ролик показательный состряпали и крутили бы на всех углах! Ан нету ничего похожего, даже простые цифры хрен сыщешь!


Я вот думаю, может «разрушителям легенд» написать, любят они затратные, дорогие опыты и подход к делу у них очень обстоятельный, вот они уж точно выяснят кто экономичней! А в конце взорвут нахрен обе машины! Динамиту наложат в бункера и цикл запустят или между плитами чё нить бабахнут, что бы проверить порвёт колонны или нет! А хорошая идея! Хайнемааааан....! ты гдеееее.. !? :D

IBV
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
Страна, Регион, Область: Латвия
Город: Рига
Откуда: Рига, Латвия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#30 Сообщение IBV » 14 ноя 2009, 12:53

Дамир писал(а):На длительных циклах будет экономичней, спору нет. А вот на коротких может и не очень сильно вырвется относительно гидравлики. По большей части экономия достигается за счёт отсутствия нагрева масла в гидравлике, то есть чиллер в гидравлической машине будет жрать больше, причём ощутимо больше!
Дамир, так это очевидно. Это на поверхности лежит.
Интересно не только энергоэффективность, но и стабильность работы, точность регулировок.

Ответить

Вернуться в «Литье под давлением/Injection molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей