К барьеру! Гибридные машины против электрических ТПА
- ПластЭксперт
- Сообщения: 899
- Зарегистрирован: 10 янв 2007, 13:57
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 222 раза
К барьеру! Гибридные машины против электрических ТПА
Руководство российского отделения корейской компании Woojin Selex в письме в адрес портала ПластЭксперт предложило русскоязычному интернет-сообществу обсудить достоинства электрических литьевых машин и комбинированных ТПА с сервомоторным приводом. Поводом к обращению послужила рекламная компания одной из фирм, продающей полностью электрические ТПА.
"Мы не хотим умалять достоинства продукции конкурентов, но было бы интересно завязать полемику на пользу Потребителям. Может рискнем? Мы можем выставить машину с комбинированным приводом. Скорее всего, мы его поставим рядом с электрической машиной с усилием смыкания 180 тонн," - говорится в сообщении компании. При этом потенциальным покупателям литьевых машин предлагается набор из потенциальных преимуществв и недостатков каждого типа ТПА.
Коллектив ПластЭксперт предлагает всем заинтересованным специалистам обсудить злободневный вопрос преимуществ и недостатков "экономичных ТПА" и полностью "электрических ТПА". Чьи достоинства перевешивают и является ли разрекламированная точность и энергоэффективность электро-ТПА достаточной компенсацией за высокую цену?
Полный текст анализа Woojin можно найти на Форуме о полимерах ПластЭксперт.
ПластЭксперт
"Мы не хотим умалять достоинства продукции конкурентов, но было бы интересно завязать полемику на пользу Потребителям. Может рискнем? Мы можем выставить машину с комбинированным приводом. Скорее всего, мы его поставим рядом с электрической машиной с усилием смыкания 180 тонн," - говорится в сообщении компании. При этом потенциальным покупателям литьевых машин предлагается набор из потенциальных преимуществв и недостатков каждого типа ТПА.
Коллектив ПластЭксперт предлагает всем заинтересованным специалистам обсудить злободневный вопрос преимуществ и недостатков "экономичных ТПА" и полностью "электрических ТПА". Чьи достоинства перевешивают и является ли разрекламированная точность и энергоэффективность электро-ТПА достаточной компенсацией за высокую цену?
Полный текст анализа Woojin можно найти на Форуме о полимерах ПластЭксперт.
ПластЭксперт
- plastic
- ПластЭксперт
- Сообщения: 1271
- Зарегистрирован: 09 ноя 2006, 14:09
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 302 раза
- Поблагодарили: 271 раз
В прикрепленном архиве информация к размышлению от Вуджина.
- Вложения
-
- Электрические машины против гидравлических.rar
- Текст
- (387.15 КБ) 640 скачиваний
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
Нужен чистый эксперимент! Что бы были цифры, которые можно обсуждать. А так... Догадки одни........ из пустого в порожнее.....
Мы, с Хотьянавцами, хотели проделать такой эксперемент на нашей двухместной голячеканальной крышке, она висела на ихней электрической машине. Были планы замерить потребление электроэнергии при нескольких циклах, например 5, 7, 10 сек, по пол часа работы примерно. А потом эту же форму на этом же сырье погонять на гидравлической машине, то же 110 тонной, с такими же циклами, и сравнить!
Вот это был бы супер эксперемент, объективный и исчерпывающий. Диссертации можно было бы писать по результатам, а если ещё замерить потребление энергии у чиллера который охлаждает масло в гидравлической машине и форму, и чтобы чиллер тот же был в обоих экспериментах!
Мы, с Хотьянавцами, хотели проделать такой эксперемент на нашей двухместной голячеканальной крышке, она висела на ихней электрической машине. Были планы замерить потребление электроэнергии при нескольких циклах, например 5, 7, 10 сек, по пол часа работы примерно. А потом эту же форму на этом же сырье погонять на гидравлической машине, то же 110 тонной, с такими же циклами, и сравнить!
Вот это был бы супер эксперемент, объективный и исчерпывающий. Диссертации можно было бы писать по результатам, а если ещё замерить потребление энергии у чиллера который охлаждает масло в гидравлической машине и форму, и чтобы чиллер тот же был в обоих экспериментах!
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Для чистых комнат специальное исполнение. Электро тут ни причём.Fat cat писал(а):Кто то еще из производителей электро ТПА, позиционировал их как ТПА для медицины, будто чище они; это плюс, если правда конечно.
http://www.arburg.com/com/COM/en/produc ... /index.jsp
Бизнес по руски. Получить госфинансирование под чистое производство, поставить обычный ТПА а на разницу жить. :lol:
Жизнь и здоровье людей ПОБАРАБАНУ. :lol: :lol: :lol:
Успешной Вам переработки полимеров!
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Электрические ТПА для скорости.
Я лично видел Арбург+форма+робот=цикл 2,1 сек. 2 одноразовых стаканчика.
Говорили что можно 1,9 сек.
Видел Энгель+форма+робот= около 3,5 сек. Лоток как для масла 2 шт.
Не создавалось впечатление что эти ТПА надрываются.
Спокойно и устойчиво.
8)
Я лично видел Арбург+форма+робот=цикл 2,1 сек. 2 одноразовых стаканчика.
Говорили что можно 1,9 сек.
Видел Энгель+форма+робот= около 3,5 сек. Лоток как для масла 2 шт.
Не создавалось впечатление что эти ТПА надрываются.
Спокойно и устойчиво.
8)
Успешной Вам переработки полимеров!
-
- Сообщения: 1985
- Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: МО
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 225 раз
Прекрасно что Вууджин выступил, надоело набивать уши лапшой.
Лет 10 назад все твердили что литье с газом будет на каждом шагу.
Лет 5 как увлеклись сендвичем-моносендвичем.
Много у нас газа и сендвича? неа. Так и с этими машинами будет.
ПС. Не зря их китайцы не делают :)
Лет 10 назад все твердили что литье с газом будет на каждом шагу.
Лет 5 как увлеклись сендвичем-моносендвичем.
Много у нас газа и сендвича? неа. Так и с этими машинами будет.
ПС. Не зря их китайцы не делают :)
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Электрическая машина эффективна при коротких циклах литья. У меня, например большинство форм эксплуатируется с циклами 20-35 сек. А часть старых форм имеет хреновое охлаждение и требует вводить дополнительную 2-х секундную паузу перед командой "Толкатели отвести назад" Воздушное охлаждение получается. :lol: Электрический ТПА может позволить выиграть примерно секунду на движениях формы. Ну и мне зачем это если я потом буду вводить паузы для дополнительного охлаждения. :?МихалИваныч писал(а):Прекрасно что Вууджин выступил, надоело набивать уши лапшой.
Лет 10 назад все твердили что литье с газом будет на каждом шагу.
Лет 5 как увлеклись сендвичем-моносендвичем.
Много у нас газа и сендвича? неа. Так и с этими машинами будет.
ПС. Не зря их китайцы не делают :)
А вот для упаковщиков может, у которых короткие циклы может получится эффект. Я выше приводил пример со скоростными Арбургом и Энгелем.
К электрической машине нужно соответсвующая форма и робот.
Ну и самое главное ГАРАНТИРОВАННЫЙ СПРОС на продукцию. Иначе какой смысл если она будет простаивать.
Так что вещь интересная но "в себе". :lol:
Китацы не делают по тому что не могут передрать. В электрической машине очень не простые алгоритмы управления приводом. Есть такая наука Теория автоматического регулирования. В ней есть раздел алгоритмы управления оптимальные по быстродействию. Так вот сдиранием геометрических размеров привода и электрических схем задачу не решишь
Надо:
1) Составить подробную математическую модель аппарата (привода, исполнительные механизмы и т. д.) Т. е. описать дифференциальными уравнениями и вбить в компьютер ввиде специализированной программы.
2) Написать алгоритм управления.
3) Отладить процесс на мат модели в различных режимах, с разными весами форм и материалами.
Задачка не для слабоумных.
Спустя какое-то время может и получится так что цена на электрические ТПА будет падать и сравняется с гидравлическими. И если они не будут переедать электроэнергию то может и войдут в жизнь. Скорее всего это начнётся от маленьких и высокоточных ТПА к средним.
Насколько мне известно маленькие Арбурги уже делаются только комбинашками - гидравлическое смыкание + электрический впрыск.
А вообще если честно гидравлическая машина - паравоз! :P
Последний раз редактировалось Serjio 28 окт 2009, 18:59, всего редактировалось 1 раз.
Успешной Вам переработки полимеров!
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Я вот кстати подумал что приводами можно управлять не по быстродействию а по экономичности. Т. е нужно быстродействие одна математика, экономичность - другая, разумный компромис третья.
Очень гибкая вещь может получится.
Конечно при условии что много будет интелекта вложено в продукт.
Очень гибкая вещь может получится.
Конечно при условии что много будет интелекта вложено в продукт.
Успешной Вам переработки полимеров!
-
- Сообщения: 412
- Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
- Страна, Регион, Область: Латвия
- Город: Рига
- Откуда: Рига, Латвия
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 1 раз
А что, очень даже здравая мысль. В автоматических коробках приличных автомобилей подобное же реализовано. Почему бы хороший опыт не перенести на литьевые машины?Serjio писал(а):Я вот кстати подумал что приводами можно управлять не по быстродействию а по экономичности. Т. е нужно быстродействие одна математика, экономичность - другая, разумный компромис третья.
Очень гибкая вещь может получится.
Конечно при условии что много будет интелекта вложено в продукт.
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
В автоматических коробках немного другой случай.
:lol:
Там дискретное управление в электроприводе непрерывное. Наш случай более тонкий.
:lol:
Мы сеачала разгоняем, следя за реакцией системы потом "едем", потом очень грамотно тормозим и точно приводим привод в заданную координату. Я в студенческие годы такой алгоритм писал на Ассемблере. У меня был мотор постоянного тока, передача винт-гайка. Обратная связь по координате осуществлялась с помощью датчика Холла, который формировал эл. импульсы при прохождении мимо него магнита закреплённого на маховике двигателя. Мне руководитель помог сложный расчёт привести в очень красивый алгоритм, который я и вписал в микроконтроллер. Работало офигенно. :lol:
В зависимости от устанвленных коэффициентов можно было менять динамику привода. Потом прада датчик Холла начал подзбаивать :lol: и система начинала чудить и заклинивать. При современной элементной базе можно офигительную штуку сделать.
:lol:
Там дискретное управление в электроприводе непрерывное. Наш случай более тонкий.
:lol:
Мы сеачала разгоняем, следя за реакцией системы потом "едем", потом очень грамотно тормозим и точно приводим привод в заданную координату. Я в студенческие годы такой алгоритм писал на Ассемблере. У меня был мотор постоянного тока, передача винт-гайка. Обратная связь по координате осуществлялась с помощью датчика Холла, который формировал эл. импульсы при прохождении мимо него магнита закреплённого на маховике двигателя. Мне руководитель помог сложный расчёт привести в очень красивый алгоритм, который я и вписал в микроконтроллер. Работало офигенно. :lol:
В зависимости от устанвленных коэффициентов можно было менять динамику привода. Потом прада датчик Холла начал подзбаивать :lol: и система начинала чудить и заклинивать. При современной элементной базе можно офигительную штуку сделать.
Успешной Вам переработки полимеров!
- Michael
- Сообщения: 39
- Зарегистрирован: 22 авг 2007, 13:47
- Страна, Регион, Область: Russia&CIS
- Город: Moscow
- Откуда: Moscow
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 0
Уважаемые господа!
Взятый представителем Woojin Selex Эдуардом Кимом за основу текст об электрических ТПА был скопирован методом copy/paste с сайта компании «Японские литьевые машины». Этот краткий анализ является лишь частью большого пакета материалов об электрических машинах, имеющихся в распоряжении компании. Некоторые из этих материалов опубликованы в других разделах сайта компании, но большая часть не находится в открытом доступе, а доступна лишь компаниями, ведущим с нами переговоры о приобретении оборудования.
Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
Нам не совсем понятны причины, побудившие представителя Woojin Selex сравнивать современную японскую электрическую машину последнего поколения и по сути дела «простую» полностью гидравлическую машину. Все выводы при более тщательном техническом анализе будут не в пользу последней.
***
Базируясь на информации, опубликованной Woojin Selex по адресу http://www.selex-rus.ru/series13.html , попробуем ответить развёрнуто.
Прежде всего, почему мы считаем ТПА Woojin Selex серии TH-S, представленной альтернативой электрическим машинам, «простой гидравлической машиной».
Потому что установка электродвигателя с частотным приводом вместо обычного асинхронного электродвигателя с постоянной частотой вращения на приводе гидравлического насоса не влияет ни на точность, ни на скорость.
Несмотря на вполне современный закон управления с обратной связью машина просто так не стала ни быстрее, ни по-настоящему экономичнее (обратная связь – отдельная тема, различные производители оборудования под этим термином зачастую подразумевают совершенно разное техническое исполнение, а многие азиатские производители любой терморегулятор с термопарой и ПИД контроль готовы с гордостью назвать обратной связью).
Из-за того, что обороты гидравлического насоса постоянно изменяются, вкупе с гидравлическим объемом жидкости который вынужден разгонять насос, КПД таких машин далек от электрических.
Более того, на быстрых циклах, он будет даже хуже, чем обычные гидравлические машины именно из-за повышения инерционности системы. В обычной машине скорость ЭД постоянна и нет затрат электроэнергии связанных с ускорением.
Для повышения скорости и точности на гидравлической машине, пока не придумано другого выхода, помимо простого увеличения энерговооруженности, использования гидроаккумуляторов и повышения номинального давления до 220 бар.
Фактически ничего нового в «ТПА новой профессиональной серии TH-S» Woojin Selex обнаружить не удалось. Как известно авторам, продвижение такой концепции изначально начали специалисты японской компании Nissei в 90-х. Позже аналогичные машины появились и у других производителей, в частности компания Haitian показала точно такую же машину с аналогичным типом привода в конце 2007 на выставке «Индустрия Пластмасс» (безапелляционно тогда заявив об экономии электроэнергии на уровне 70–80%). Корейская компания Woojin Selex освоила выпуск машин этой вообщем-то отнюдь не революционной концепции только в 2009 году.
***
Далее проанализируем некоторые отдельные выводы, которые были озвучены представителем Woojin Selex.
В любом случае, повышая точность, конструкторы вынуждены использовать современную двух-трёх каскадную гидроаппаратуру с обратными связями (как электрическими, так и механическими), это приводит к лишним затратам электроэнергии, связанным с потерями на дросселирование и нагрев рабочей жидкости. Всё это, безусловно, отражается на электропотреблении и ещё больше его увеличивает.
Беглый осмотр сайта компании показал, что цифра «1 мксек. » всё же более похожа на туманную «˂100µsec»
Вот источник информации:
http://www.gefran.ru/files/ds_R-A_D8_rus.pdf
http://www.gefran.ru/catalog/auto/pc/gtc/
***
Несколько раз представитель Woojin Selex использовал загадочную аббревиатуру ООС. С помощью ООС, по мнению Эдуарда, решаются все проблемы и с недостатком точности по сравнению с электрическими машинами и с инерционностью. Мы не нашли ни в тексте, ни на сайте Woojin Selex очевидной расшифровки аббревиатуры ООС, но полагаем, что имеется ввиду охват обратной связью или что-то в этом духе.
Технологии обратной связи и работы по ошибке применяются в гидравлических термопластавтоматах не один десяток лет. Непонятно почему обратные связи именно в ТПА Woojin Selex серии TH-S презентованы как панацея от проблем гидравлики и альтернатива электроприводам по точности и инерционности.
Мы не обнаружили в гидравлической системе этих машин ничего экстраординарного или инновационного.
***
Целый ряд потенциальных проблем электрических ТПА, описанный представителем Woojin Selex, явно основан на анализе собственных технологий производства электрических машин и/или технологий европейских производителей. Всё это достаточно небольшой опыт, насчитывающий несколько лет и зачастую всего несколько десятков выпущенных электрических ТПА в пересчёте на производителя. Ключевые японские производители ТПА занимаются этими технологиями по 20-30 лет и выпустили за это время несколько десятков тысяч электрических машин. Последние годы японские производители вообще не производят гидравлических ТПА.
Такая концентрация на электрических машинах уже давно позволила решить те технические проблемы, детские болезни и скрытые нюансы, с которыми сталкиваются сейчас европейские и корейские производители электрических ТПА. Благодаря опыту выработаны оптимальные технические решения и компонентная база.
С уважением,
Компания «Японские литьевые машины»
PS: Оригинал выступления Эдурада Кима (Woojin Selex) размещён в начале ветки.
Взятый представителем Woojin Selex Эдуардом Кимом за основу текст об электрических ТПА был скопирован методом copy/paste с сайта компании «Японские литьевые машины». Этот краткий анализ является лишь частью большого пакета материалов об электрических машинах, имеющихся в распоряжении компании. Некоторые из этих материалов опубликованы в других разделах сайта компании, но большая часть не находится в открытом доступе, а доступна лишь компаниями, ведущим с нами переговоры о приобретении оборудования.
Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
Нам не совсем понятны причины, побудившие представителя Woojin Selex сравнивать современную японскую электрическую машину последнего поколения и по сути дела «простую» полностью гидравлическую машину. Все выводы при более тщательном техническом анализе будут не в пользу последней.
***
Базируясь на информации, опубликованной Woojin Selex по адресу http://www.selex-rus.ru/series13.html , попробуем ответить развёрнуто.
Прежде всего, почему мы считаем ТПА Woojin Selex серии TH-S, представленной альтернативой электрическим машинам, «простой гидравлической машиной».
Потому что установка электродвигателя с частотным приводом вместо обычного асинхронного электродвигателя с постоянной частотой вращения на приводе гидравлического насоса не влияет ни на точность, ни на скорость.
Несмотря на вполне современный закон управления с обратной связью машина просто так не стала ни быстрее, ни по-настоящему экономичнее (обратная связь – отдельная тема, различные производители оборудования под этим термином зачастую подразумевают совершенно разное техническое исполнение, а многие азиатские производители любой терморегулятор с термопарой и ПИД контроль готовы с гордостью назвать обратной связью).
Из-за того, что обороты гидравлического насоса постоянно изменяются, вкупе с гидравлическим объемом жидкости который вынужден разгонять насос, КПД таких машин далек от электрических.
Более того, на быстрых циклах, он будет даже хуже, чем обычные гидравлические машины именно из-за повышения инерционности системы. В обычной машине скорость ЭД постоянна и нет затрат электроэнергии связанных с ускорением.
Для повышения скорости и точности на гидравлической машине, пока не придумано другого выхода, помимо простого увеличения энерговооруженности, использования гидроаккумуляторов и повышения номинального давления до 220 бар.
Фактически ничего нового в «ТПА новой профессиональной серии TH-S» Woojin Selex обнаружить не удалось. Как известно авторам, продвижение такой концепции изначально начали специалисты японской компании Nissei в 90-х. Позже аналогичные машины появились и у других производителей, в частности компания Haitian показала точно такую же машину с аналогичным типом привода в конце 2007 на выставке «Индустрия Пластмасс» (безапелляционно тогда заявив об экономии электроэнергии на уровне 70–80%). Корейская компания Woojin Selex освоила выпуск машин этой вообщем-то отнюдь не революционной концепции только в 2009 году.
***
Далее проанализируем некоторые отдельные выводы, которые были озвучены представителем Woojin Selex.
Без конкретных технических выкладок данная цифра кажется нереалистичной.WS: Точность литья в пределах 0,2–0,3% достаточна даже при литье особо тонкостенных изделий.
В любом случае, повышая точность, конструкторы вынуждены использовать современную двух-трёх каскадную гидроаппаратуру с обратными связями (как электрическими, так и механическими), это приводит к лишним затратам электроэнергии, связанным с потерями на дросселирование и нагрев рабочей жидкости. Всё это, безусловно, отражается на электропотреблении и ещё больше его увеличивает.
Фильтры тонкой очистки не влияют на ресурс работы гидравлического масла. Увеличение ресурса может иметь место при использовании более современных и более дорогих гидравлических жидкостей, в которых срок службы присадок выше, чем обычные 8–9 тыс. рабочих часов. К сведению представителя компании Woojin Selex, фильтр тонкой очистки в первую очередь выполняет роль защиты гидравлической системы от механических включений, а срок службы рабочей жидкости на современном ТПА ограничен в первую очередь сроком службы присадок.WS: За счет применения фильтров тонкой очистки масла ресурс работы масла поднят до 20.000 моточасов.
Данное решение давно доступно на рынке у всех ведущих производителей ТПА. Стоит отметить, что безотносительно скорости вращения шнека эффективность набора дозы в большей степени зависит от геометрии шнека, а это - особая наука.WS: Есть вариант применения сервомотора на прямое вращение шнека для набора материала в материальный цилиндр.
На машинах Woojin Selex нет датчика, контролирующего реальное усилие смыкания, поэтому очевидно, что невозможно было столкнуться с подобными тревогами.ЯЛМ: Нет тревог из-за автоматического контроля усилия смыкания. WS: У нас этого не было и на обыкновенных машинах.
Разница в требуемой мощности охлаждения на гидравлическую систему машины и на зону загрузки составляет далеко не «всего три раза», а гораздо больше. В некоторых применениях и конфигурациях гидравлическое масло забирает 50% от общей мощности охлаждения (оставшаяся мощность на прессформы и зону загрузки).ЯЛМ: Охлаждение требуется только на зону загрузки — 1–3л/мин, в десятки раз меньше, чем охлаждение гидравлического масла. WS: Это мелочь. Всего раза три не более.
Нарушения.WS: система записи вмешательств в работу ТПА (до 100 записей) с указанием времени и измененных параметров позволяет выявить оперативно выявлять «нарушителей».
Насколько нам известно, на данной серии машин используется контроллер и компоненты автоматики итальянской компании Gefran. Это согласуется с данными «Технические данные контроллера» и информацией на сайте.WS: Скорость главного процессора за счет использования нескольких процессоров
* Устройство обратной связи и другие специальные устройства имеют высокую скорость отклика 1 мксек.
Беглый осмотр сайта компании показал, что цифра «1 мксек. » всё же более похожа на туманную «˂100µsec»
Вот источник информации:
http://www.gefran.ru/files/ds_R-A_D8_rus.pdf
http://www.gefran.ru/catalog/auto/pc/gtc/
***
Несколько раз представитель Woojin Selex использовал загадочную аббревиатуру ООС. С помощью ООС, по мнению Эдуарда, решаются все проблемы и с недостатком точности по сравнению с электрическими машинами и с инерционностью. Мы не нашли ни в тексте, ни на сайте Woojin Selex очевидной расшифровки аббревиатуры ООС, но полагаем, что имеется ввиду охват обратной связью или что-то в этом духе.
Технологии обратной связи и работы по ошибке применяются в гидравлических термопластавтоматах не один десяток лет. Непонятно почему обратные связи именно в ТПА Woojin Selex серии TH-S презентованы как панацея от проблем гидравлики и альтернатива электроприводам по точности и инерционности.
Мы не обнаружили в гидравлической системе этих машин ничего экстраординарного или инновационного.
***
Целый ряд потенциальных проблем электрических ТПА, описанный представителем Woojin Selex, явно основан на анализе собственных технологий производства электрических машин и/или технологий европейских производителей. Всё это достаточно небольшой опыт, насчитывающий несколько лет и зачастую всего несколько десятков выпущенных электрических ТПА в пересчёте на производителя. Ключевые японские производители ТПА занимаются этими технологиями по 20-30 лет и выпустили за это время несколько десятков тысяч электрических машин. Последние годы японские производители вообще не производят гидравлических ТПА.
Такая концентрация на электрических машинах уже давно позволила решить те технические проблемы, детские болезни и скрытые нюансы, с которыми сталкиваются сейчас европейские и корейские производители электрических ТПА. Благодаря опыту выработаны оптимальные технические решения и компонентная база.
С уважением,
Компания «Японские литьевые машины»
PS: Оригинал выступления Эдурада Кима (Woojin Selex) размещён в начале ветки.
-
- Сообщения: 1985
- Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: МО
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 225 раз
Где доступны? Покажите, будьте любезныMichael писал(а):
Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Насколько мне известно до 20'000 часов срок работы масла продливает сервомотор а не фильтры, присадки и т. д. Суть в том что обычный, очень популярный в азиатских ТПА , мотор нагнетает давление, излишки которого сбрасываются, масло прогоняется через фильтр и обратно в насос. Современные Европейские ТПА просто крутят мотором насоса столько сколько это необходимо.Michael писал(а):WS: За счет применения фильтров тонкой очистки масла ресурс работы масла поднят до 20.000 моточасов.
Фильтры тонкой очистки не влияют на ресурс работы гидравлического масла. Увеличение ресурса может иметь место при использовании более современных и более дорогих гидравлических жидкостей, в которых срок службы присадок выше, чем обычные 8–9 тыс. рабочих часов. К сведению представителя компании Woojin Selex, фильтр тонкой очистки в первую очередь выполняет роль защиты гидравлической системы от механических включений, а срок службы рабочей жидкости на современном ТПА ограничен в первую очередь сроком службы присадок.
Так?
Уважаемый Michael, я вот, например, никогда не сомневался в том что китайские ТПА полное дерьмо, а корейские немного получше но то же из той же оперы. :lol:
Вообще не фанат азиатской техники. :?
Успешной Вам переработки полимеров!
- Serjio
- Сообщения: 1835
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Наличие обратной связи и ПИД регулирование, которые выдают за новые достижения в системе управления говорит о глубокой дремучести этих производителей.
Это позапрошлый век! :lol: :lol: :lol:
Ну в крайнем случае первое десятилетие прошлого века. :lol: :lol: :lol:
Хоть бы не позорились. :lol: :lol: :lol: :lol:
Прикольно, к 2010 года корейская техническая мысль доросла до принципа обратной связи. :lol: :lol: :lol: :lol:
К 3000 году может и в космос полетят. :lol: :lol: :lol:
Это позапрошлый век! :lol: :lol: :lol:
Ну в крайнем случае первое десятилетие прошлого века. :lol: :lol: :lol:
Хоть бы не позорились. :lol: :lol: :lol: :lol:
Прикольно, к 2010 года корейская техническая мысль доросла до принципа обратной связи. :lol: :lol: :lol: :lol:
К 3000 году может и в космос полетят. :lol: :lol: :lol:
Успешной Вам переработки полимеров!
- Бегемот
- Сообщения: 2816
- Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Владимир
- Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
- Благодарил (а): 53 раза
- Поблагодарили: 165 раз
- Контактная информация:
А если реально, то когда и на чьих машинах впервые была применена настоящая обратная связь, не по маслу, не по амперам, а по действительному давлению пластиката в циллиндре, а ещё лучше в пресформе, и по скорости прохождения материала через сопло(мундштук, наконечник)?Serjio писал(а):Наличие обратной связи и ПИД регулирование, которые выдают за новые достижения в системе управления говорит о глубокой дремучести этих производителей.
Это позапрошлый век! :lol: :lol: :lol:
Ну в крайнем случае первое десятилетие прошлого века. :lol: :lol: :lol:
Хоть бы не позорились. :lol: :lol: :lol: :lol:
Прикольно, к 2010 года корейская техническая мысль доросла до принципа обратной связи. :lol: :lol: :lol: :lol:
К 3000 году может и в космос полетят. :lol: :lol: :lol:
Мне вообще не довелось поработать на машинах, где задаются реальные скорости движений в милиметрах в сек, а не в литрах/мин или %, не то, чтобы машина кровь с носу поддерживала эти скорости за счёт обратной связи, да ещё и с точностью 0.3%
И интересно, что будет, если я задам скорость впрыска в полтора- два раза большую, чем реально может пропустить сопло и литниковые каналы с питателями при данной вязкости материала? Машина напишет мне, что я не прав? Или будет тупо переть, пытаясь обеспечить эту скорость, пока не развалится? Гидравлическая будет сливать излишки масла, и греть атмосферу.
Кстати, задумался о российском реале производства на примере таксомоторов.
По идее, для большей прибыли и экономичности в условиях наших дорог нужно использовать крутые навороченые внедорожники, а у нас если не волги и жигули, то подержаные, или дешёвенькие иномарки. А на том, на чём надо таксомоторить- ездят депутаты))
Почему?
Так же и с термопластами. А с материалами что? Обьём перерабатываемой первички не более 20 % по отношению к вторичке...а порой и хуже...
-
- Сообщения: 412
- Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
- Страна, Регион, Область: Латвия
- Город: Рига
- Откуда: Рига, Латвия
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 1 раз
Присоединяюсь к просьбе МихалИваныч'а. Выложите пожалуйста здесь результаты подобных испытаний.Michael писал(а):Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
- Бегемот
- Сообщения: 2816
- Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Владимир
- Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
- Благодарил (а): 53 раза
- Поблагодарили: 165 раз
- Контактная информация:
Металл-дерьмо, конструкторы-уроды, инструментальщики зачастую халтурят. По крайней мере в нашем городе.IBV писал(а): Во, правда-матка пошла! А ведь как любят литейщики "наехать" на инструментальщиков по поводу качества форм! А что сами творят?!
А мы, творим то, что от нас требуют и за что нам платят- из говна конфетку.
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
На длительных циклах будет экономичней, спору нет. А вот на коротких может и не очень сильно вырвется относительно гидравлики. По большей части экономия достигается за счёт отсутствия нагрева масла в гидравлике, то есть чиллер в гидравлической машине будет жрать больше, причём ощутимо больше!IBV писал(а):Присоединяюсь к просьбе МихалИваныч'а. Выложите пожалуйста здесь результаты подобных испытаний.Michael писал(а):Японскими производителями электрических ТПА и их партнёрами проводилось огромное количество исследований точности, эффективности и экономичности собственных машин в сравнении не только с гидравлическими и гибридными машинами различных марок, но и по сравнению с электрическими машинами европейских производителей. Исследования подобные тем, о которых написал Дамир Галеев, уже неоднократно проводились и их результаты доступны.
В свете политики нашего дорогого правительства, которое просто тупо повышает цены на энергию. Что бы типа заставит всех переходить на энергосберегающие, то бишь, передовые технологии, на которые ни денег ни возможностей перейти не даёт, есть повод задуматься!
А конкретные цифры ни кто не даст, я думаю. Их просто нет, скорее всего. Вернее есть теоретические расчёты. Конкретные измерения с лабораторным оборудованием на живых формах и рабочих машинах, по описанной мной методе, ни кто ни делал. Я уверен в этом! Иначе давно бы видео ролик показательный состряпали и крутили бы на всех углах! Ан нету ничего похожего, даже простые цифры хрен сыщешь!
Я вот думаю, может «разрушителям легенд» написать, любят они затратные, дорогие опыты и подход к делу у них очень обстоятельный, вот они уж точно выяснят кто экономичней! А в конце взорвут нахрен обе машины! Динамиту наложат в бункера и цикл запустят или между плитами чё нить бабахнут, что бы проверить порвёт колонны или нет! А хорошая идея! Хайнемааааан....! ты гдеееее.. !? :D
-
- Сообщения: 412
- Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:39
- Страна, Регион, Область: Латвия
- Город: Рига
- Откуда: Рига, Латвия
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 1 раз
Дамир, так это очевидно. Это на поверхности лежит.Дамир писал(а):На длительных циклах будет экономичней, спору нет. А вот на коротких может и не очень сильно вырвется относительно гидравлики. По большей части экономия достигается за счёт отсутствия нагрева масла в гидравлике, то есть чиллер в гидравлической машине будет жрать больше, причём ощутимо больше!
Интересно не только энергоэффективность, но и стабильность работы, точность регулировок.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 78 гостей