Посоветуйте какой из китайцев купить ТПа

Сообщение

#61 Сообщение **Serjio** » 25 окт 2009, 16:58

croc писал(а):Так вы всетаки смотрите на детали для определения качества.

Тогда зачем графики?

Объясняю. :idea: На той форме, при работе которой сняты эти графики, есть проблема - не очень хороший литник + она изношена. В общем появляется диструкция (особенно если материал закупается с пониженной текучестью) и всеми горячолюбимый облой.
Ваш наладчик в этом случае уменьшает скорость(или давление) впрыска. Для него единственный вариант. При этом у него увеличивается время впрыска. Без этого нельзя.

Я Вам писал что благодоря точной, своевременной и объективной информации я могу не только наблюдать процесс но и эффективно им управлять. Вот смотрите: :arrow:
Когда я настраивал эту деталь я заметил что в определённый момент времени возникает резкий бросок по давлению. Его начало видно на графике IMG_2209+.jpg розовая кривая. Я его отсёк кратковременным понижением скорости с 27,7 куб см в сек в 23,5 см (IMG_2209+.jpg и IMG_2212+.jpg). Причём скорость понижаю строго в тот момент который нужно, строго до той величины, которой нужно, и на столько на сколько нужно. Далее можно скорость увеличивать что я и делаю
поднимая её до 30. Почему 30. Дело в том что ТПА планировалось на этой форме держать 1,5 суток без присмотра а сверху в бункер засыпали материал с пониженной текучестью и что бы не рисковать я установи 30 куб см в сек хотя мог до 45. Далее деталь заполняется и если к концу заполнения мы подойдём на высокой скорости появится облой

Что бы этого не возникало я понижаю скорость до 9 куб см в сек и дозаполняю деталь. Смотрите графики потока и давления.
Далее я устанавливаю выдержку под давлением и борюсь с утягами.
:idea:
Теперь давайте подведём итог.
Я заполнил деталь объёмом 31,6 куб см без диструкции и облоя примерно за 1,51 сек. Что показывают графики объективного контроля
Ваш наладчик действуя в слепую поставил бы, при условии точной работы системы впрыска китайца во что я НЕВЕРЮ, скорость меньше 23,5 и получил бы облой или 9 куб см в сек и получил бы деталь без облоя и диструкции.
Теперь посчитаем 31,6 куб см делим на 9 куб см в сек. Время заполнения формы у вашего наладчика более 3,44 сек :!: :shock: :lol: :lol: :lol:
:P
Вот для чего нужны точные и объективные данные.

Более того эти настройки Arburg точно бы держал пока бы его не остановили. :P
:idea:
Ещё я подчеркну что данный процесс мной приведён в качестве примера потому что просто в тот момент я снимал графики на камеру. Есть более интересные варианты. Этот процесс настроен "тяп-ляп". С ним можно повозится ещё и добится большей результативности.

#62 Сообщение **IBV** » 25 окт 2009, 17:10

Красиво!

#63 Сообщение **Serjio** » 25 окт 2009, 17:16

croc писал(а):По надежности я уже писал.

:lol:
Что ВЫ писали?
Arburg за три года работы переживает первую смену масла. Ну и упаковочный полиэтилен приходит в негодность. А китаец, наверное уже на помойке после многочисленных ремонтов.
:P
А масло, насколько мне извесно меняется в 4 раза чаще.

#64 Сообщение **Serjio** » 25 окт 2009, 17:25

Про работу без присмотра

croc писал(а):А так, что ему будет. Если что он

остановится, поорет заданное время, подождет заданное время

потом выключит нагрев и мотор. Дальше подождет до понедельника.

Что тут удивительного.

Всё так только Арбург ещё имеет возможность SMS послать. Стоит эта приблуда аж 700Е. Я сам изготовил такую штуку. Обошлась со всеми расходами меньше 100Е

#65 Сообщение **Serjio** » 25 окт 2009, 17:36

croc писал(а):Насчет аргументов не пойму, какие вам нужны аргументы.

Я говорю и по возможности подкрепил аргументами что Европеец
Дешевле в эксплуатации.
Значительно эффективней в работе
И несравнено надёжней.

Вы утверждаете что Китаец дешевле и похож на европейца и всё.

Сравните цены приличная китайская машина Хатьян с бронированным шнеком, сервомотором и сенсорным дисплеем с Arburg Golden Edition.
:lol:
1,5 года назад Арбург получался дороже не более нескольких процентов. А качество НЕСРАВНИТЬ.

:?:
Так может не стоит покупать Китайца вообще?

#66 Сообщение **croc** » 25 окт 2009, 18:25

Не обижайтесь, но вы очень упертый человек, а я не донкихот.
Просто попытался изменить ваше отношение к китайским ТПА.
На ваши слова
Я говорю и по возможности подкрепил аргументами что Европеец
Дешевле в эксплуатации.
Значительно эффективней в работе
И несравнено надёжней.
отвечу. Первое - глупость. Эффективнее на 0.1 процент, по надежности спорить не могу. Молотят 5 китайцев и ни одного
нового европейца. Не с чем сравнить. Насчет Хатьяна - это
обычный китайский ТПА, чуть сильнее раскручен чем другие.
Насчет китайца на помойке и замены масла - Хотябы чуть внимательней читали мои ответы. Повторяю, я не ДонКихот.
Спор продолжать не буду, тем более зачинателей темы давно
в ней нет. Скорее всего рекламщики. Спасибо за копанию.

#67 Сообщение **Serjio** » 25 окт 2009, 19:28

Замена масла Арбург с сервомотором 20000 часов. Скажите сколько китаец? Вы что-то начинали говорить про масло, но точно не сказали.
Я слышал цифры 5000 часов.

Помните тут была тема "Станок бабахает формой"? Это было про трёхлетнего корейца, если не ошибаюсь.

Так вот Арбург позволяет сдвигать форму со скоростью 530 мм/сек, перед подходам к колонкам оттормозится, напрмер до 100 мм/сек (что бы их беречь), непосредственно перед смыканием оттрмозится до долей миллиметров в секунду и после смыкания надавить.
Энгеля ещё позволяют менять усилие смыкания в зависимости от этапа удержания. :shock:

Как Вы 0,1 процент расчитали? Интересно. :shock:
Я Вам потрудился привести точный расчёт времени при впрыске у Арбурга с объективным конторолем и у ТПА без контороля типа Ваших.
Разница в 2,28 раза. Где ж 0,1 процент. 228 процентов!
Вы сами писали что у Вас Куасси до сих пор работают. Сколько им лет? Не один десяток. Они должны быть ещё с советских времён и не всегда с ними бережно обращались. Думаю что Арбург не хуже. Сколько служат Китайцы? Только честно. 8)

croc писал(а):Не обижайтесь, но вы очень упертый человек

Никакой упёртости. Я все свои слова точными данными подтверждаю. А вы давите что я неправ и упёртый. :evil: Свои аргуметы не приводите.

Я думаю вы либо агент влияния либо сами упёртый. :lol:
Если агент влияния то вы в ж.... :lol: :lol: :lol:
Если вы настоящий пользователь то спустя какое-то время перечитайте текст, подумайте, спокойно сравните со своими китайцами и к Вам придёт обективность.

Мне из китайских машин Хатьян и Цебертеч (простите если неверно написал) понравились. Весь остальной китай что я видел мне ОЧЕНЬ НЕПОНРАВИЛСЯ.
Для объективности скажу что немецкий ТПА Доктор Бой производит впечатление дешёвой китайской подделки.

#68 Сообщение **IBV** » 25 окт 2009, 21:41

Serjio,
скажите, а какого класса детали вы льёте (упаковка, технические детали,...)?

#69 Сообщение **Serjio** » 26 окт 2009, 12:34

Корпусные детали для электронной техники.

"С какой целью интересуетесь?" :lol:

#70 Сообщение **Fat cat** » 26 окт 2009, 13:44

Serjio писал(а):Вот на днях была у меня возможность повозится с двухлетнем Энгелем. Так вот разница да же с этой машиной большая. Например Арбург позволяет вести мониторинг изменения давления во время впрыска материала в пресформу и соответсвенно регулировать скорость впрыска. Т. е. я могу снначала впрыскивать быстро, потом медленнее опять быстро и к заполнению подойти на малой скорости. Я могу задать такой скоростной режим впрыска что график время впрыска/давление впрыска будет определённой конфигурации. Например горизонтальный или возрастающий. Энгель так немогёт. Скорость регулируется а давление регистрируется только максимальное.

Вы слишком категоричны, не может 2х летняя машина не иметь управления скоростями впрыска, это касается всех и азиатов в том числе. Относительно графиков давления: это вещь очень полезная, но скорее на стадии наладки/запуска, помогает понять характер заполнения пресс-формы, а отслеживать какие то изменения наверно корректнее и точнее по численным значениям, ну да это вопрос вкуса. Вопрос можно? А зачем вы во время фазы впрыска (фазу подпитки/дожатия рассматриваем отдельно) управляете давлением впрыска? Что это дает?

#71 Сообщение **Serjio** » 26 окт 2009, 14:14

Fat cat писал(а):Вы слишком категоричны, не может 2х летняя машина не иметь управления скоростями впрыска, это касается всех и азиатов в том числе.

Скорость впрыска регулируется на Энгеле. Значения показываются только максимальные. А не показывается изменение значений скоростей и давлений во время впрыска. Я во всяком случае не нашёл. На Арбурге выводится график.

Fat cat писал(а):А зачем вы во время фазы впрыска (фазу подпитки/дожатия рассматриваем отдельно) управляете давлением впрыска?

Почитайте внимательно. Я подробно писал что из за скачка давления впрыска в начальный момент у меня возникала диструкция материала. Я этот скачёк подрезал резким снижением скорости. Далее можно скорость держать большой что я и делаю. Дальше я в конце фазы впрыска снижаю скорость (ну и соответсвенно давление) во избежании образования облоя.
Я хотел показать что имея качественный ТПА можно даже на неудачных формах получать приличный результат.
Я не являюсь ассом в вопросах литья и допускаю что данный процесс можно ещё оптимизировать.
Но всё это можно только на современной и качественной машине.

#72 Сообщение **Fat cat** » 26 окт 2009, 14:21

Давление на стадии впрыска и нужно только пиковое по большему счету, т.к. в эту фазу идет управление СКОРостью движения шнека, и машине в этот момент параллельно какое там давление, ей важно что оно (пиковое давление) меньше чем заданное. Таким образом давление впрыска это скорее элемент защиты прессформы, на некоторых машинах оно так и называется - ограничение давления впрыска. Поэтому кое где и нет графического его представления.
На стадии подпитки/дожатия наоборот управляется давление подпитки, а перемещения шнека машине пофиг.

Кстати примерно год назад возник вопрос, а может ли какой нибудь сервис центр выдать на свои машины сертификат что параметры машины находятся в таких то пределах, грубо говоря "а этот регулятор давления действительно выдает 200 бар гидравлического давл на которые он заявлен?" Это нужно для сертификации ИСО. И ответ был "таких услуг не предоставляем" у всех.

#73 Сообщение **Fat cat** » 26 окт 2009, 14:34

Да я не пытаюсь вас никуда "носом натыкать", я ищу пробелы в собственном образовании. Зачем снижать давление если сразу можно скорость?

Serjio писал(а):Я хотел показать что имея качественный ТПА можно даже на неудачных формах получать приличный результат.

Несогласен. Считаю что 70 % успеха, это хорошая пресс-форма. Остальное, ТПА и персонал. Мы ведь не рассматриваем случаи ТПА 60х годов выпуска + современная скоростная форма? :D
P.S. Сам работаю на хороших европейцах.

#74 Сообщение **Serjio** » 26 окт 2009, 19:00

Fat cat писал(а):давление впрыска это скорее элемент защиты прессформы, на некоторых машинах оно так и называется - ограничение давления впрыска

Всё вы правильно говорите. Если вы посмотрите рис IMG_2212+.jpg то увидите что там введено ограничение 2000 бар. :lol:
Но на этой детали появлялась диструкция материала или как ещё их называют свили. Я же про это писал. Вы наверное не поняли слово диструкция. :lol: Т. е такие каплеподбные штрихи. Это из-за того что плохо спроектирована литниковая система пресформы, в ней есть острые углы и материал при впрыске разлагается. Если бы я на второй ступени впрыска ркезко не сбрасывал скорость то у меня значение давления резко подлетало бы за 1000 бар. При холодной форме и под 2000 могло быть. Для этого я и сбрасывал давление.

Потом, когда в этом не было необходимости я увеличивал скорость для экономии времени впрыска. :lol:
А вы коие машины эксплуатируете?

У Вас строится график давления при дожатии?

Fat cat писал(а):Кстати примерно год назад возник вопрос, а может ли какой нибудь сервис центр выдать на свои машины сертификат что параметры машины находятся в таких то пределах, грубо говоря "а этот регулятор давления действительно выдает 200 бар гидравлического давл на которые он заявлен?" Это нужно для сертификации ИСО. И ответ был "таких услуг не предоставляем" у всех.

С китайцами понятно. А у немцев спрашивали?
Я попробую а Арбурга спросить. Самому интересно.

Fat cat писал(а):Считаю что 70 % успеха, это хорошая пресс-форма.
Остальное, ТПА и персонал

Нужна отличная форма, отличный материал, отличный ТПА и хорошо подготовленный персонал.
70%-80% вопрос сложный и о нём можно спорить бесконечно. Для этого можно отдельную тему открыть. Здесь обсуждается соит ли покупать дешёвый ТПА. Я стараюсь показать что очень дорогое удовольствие покупать дешёвые вещи. :lol:

Fat cat писал(а): Сам работаю на хороших европейцах.

+

Fat cat писал(а):Поэтому кое где и нет графического его представления.

У Вас Энгель? :lol:

#75 Сообщение **Fat cat** » 26 окт 2009, 22:19

Уважаемый коллега, я догадываюсь что такое дЕструкция, я не мог понять как вы связываете ее появление с давлением впрыска. Вы поймите, причина этого пригара не скачек давления, а большАя (относительно) скорость на этом участке, скачек давления это следствие (не причина!!!) того что машина пытается обеспечить заданную ВАМИ скорость впрыска на участке с каким то сопротивлением локальным (ваш деффект литника), а скачек давления это побочный эффект!

Дальше по пунктам:
Графики строятся, для меня это не новость.

У китайцев не спрашивали, не интересует. У Арбурга спрашивали, не были поняты. К слову у других немцев и швейцарцев тоже не были поняты.

Нет, не Энгель.

#76 Сообщение **Serjio** » 27 окт 2009, 01:56

Fat cat писал(а):Уважаемый коллега, я догадываюсь что такое дЕструкция, я не мог понять как вы связываете ее появление с давлением впрыска. Вы поймите, причина этого пригара не скачек давления, а большАя (относительно) скорость на этом участке, скачек давления это следствие (не причина!!!) того что машина пытается обеспечить заданную ВАМИ скорость впрыска на участке с каким то сопротивлением локальным (ваш деффект литника), а скачек давления это побочный эффект!

Я как бы не спорю. 8) Просто скачёк давления помогает определить именно тот момент когда надо скорость понижать. Что я с успехом и делаю. :lol:

Позволю себе предположить :roll:
Давление, скорость и зазубрина в литниковой системе можно описать законом ома. :P I=U/R Зазубрина среда следовательно сопротивление. Напряжение энергетическая характеристика - давление. Ток колличественная характеристика - поток, который в нашем случае пропорционален скорости. Так как сопротивление (наша любимая зазубрина) постоянна то давление то же что и скорость только смотрим с другой стороны. :P :lol: :lol: :lol:
Ом великий закон открыл не прада ли? 8)

Fat cat писал(а):У китайцев не спрашивали, не интересует. У Арбурга спрашивали, не были поняты. К слову у других немцев и швейцарцев тоже не были поняты.

Вот пример: :idea:
Я произвожу изделие. По требованиям стандартов оно проходит. По факту имеет параметры, значительно превышающие параметры стандарта. Когда меня спрашивают можно вот так-то. Я говорю не вопрос, МОЖНО!. НО БУМАГИ НЕ ПИШУ. :P Нафига мне нужна лишняя ответсвенность.

Вот скорее всего так.
А вообще на Арбурге очень тугие люди работают. Относительно немцев тугие. :lol:

#77 Сообщение **Fat cat** » 27 окт 2009, 07:42

Ну вот и разобрались, доказали друг другу неизвестно что :D . Предлагаю прекратить полемику в этой теме, а то все "агенты влияния" разбежались :lol:

Даааа, бойня не шуточная развязалась! :lol:

#79 Сообщение **Serjio** » 27 окт 2009, 13:40

Fat cat писал(а):Ну вот и разобрались, доказали друг другу неизвестно что .

Почему неизвестно что? :lol:
Показали что европейская машина более эффективный инструмент. Надёжней и экономичней.
Покупая серьёзный ТПА страдаешь только один раз - когда платишь.
Потом долго-долго радуешся. Не один десяток лет.
Покупая китайский ТПА немного страдаешь при покупке. Потом страдаешь по полной программе пару тройку лет (если ещё повезёт) потом радуешся когда выкидываешь этот хлам и опять начинаешь стадать по по новому кругу. 8)
:idea:
Так что на вопрос какой из китайских ТПА стоит покупать ответ единственный НИКАКОЙ :!:
Дорогое удовольствие

Нет денег, не уверен в загрузке размести заказ на стороне. Сейчас много недогруженных работой ТПА.
Решил потратится покупай серьёзную технику.
8)

Кароче! Виват Арбургу и всем его владельцам!
Китайские ТПА тройное г...., все, кто имеет подобный хлам - лохи и не достойны уважения.
Пойду от скорби застрелюсь

ВЕТАЛ писал(а):Кароче! Виват Арбургу и всем его владельцам!
Китайские ТПА тройное г...., все, кто имеет подобный хлам - лохи и не достойны уважения.
Пойду от скорби застрелюсь

хахаха..!!!!! :D Ветал, не надо скоропалительных решений. Я тоже считаю что на китайских тпа можно работать и работаю, и на тайваньских работал и на корейских...и естественно на европейцах, поэтому смело могу сравнить. Просто правильно кто то уже замечал, что все зависит и от вида изготавлимаемой продукции и в немалой степени от прессформы и еще много от чего помимо характеристик конкретного ТПА, и допустим такой большой спектр продукции как ТНП вполне могут исполняться на китайском оборудовании и большАя масса производителей по России вполне довольны. Это рынок, просто кому то рентабельней купить подешевле( но лучше новый, а не б/у,-чтоб сразу не вкладывать :) ) и как можно рангьше начать получать прибыль...после того как окупится оборудование и т.п.

#82 Сообщение **Fat cat** » 27 окт 2009, 15:53

Да про лохов, г..но и т.п. не было сказано ни слова, не надо утрировать. Просто коллега Sergio привел доводы, важные с его точки зрения, а в ответ кроме "нам это не нужно" ничего сказано не было. Ни для кого ведь не секрет что существует предубеждение к китайской продукции, так переубедите людей которые будут читать эти посты и на их основании принимать решения. Я ничего не могу сказать о китайцах, ни хорошего, ни плохого - редко с ними сталкиваюсь, но Хатьян, с точки зрения интерфейса и удобства наладки произвел благоприятное впечатление. Выбор обурудования, это дело сугубо индивидуальное, и зависит от кучи факторов.

П.С. Относительно нашей с Sergio дискуссии: признаю, она не имеет никакого отношения к основной теме. Просто хотел прояснить для себя некоторые вещи. Ведь мало, купить дорогую хорошую машину, важно ведь еще ей и правильно пользоваться, теперь я за него спокоен :D

П.П.С. Арбург. Ну что Арбург, это всего лишь один из вариантов в одной ценовой нише. Вряд ли он имеет что то такое, чего нельзя найти у его одноклассников и конкурентов.

#83 Сообщение **IBV** » 27 окт 2009, 17:08

Лично мне тоже более близка позиция Sergio - "лучше день потерять, а потом за час долететь". :D
Но... Китайцы не стоят на месте.

Я сам ржал в голос над автомобилькой, которую купил мой шеф. Это было лет 8 назад. Это была корейская KIA. Сейчас сам езжу на KIA C'eed и очень ей доволен.
С китайцами будет то же самое. Лет через 10.

Уважаемый Fat cat, я попытался вступить в содержательный диалог с Serjio (смотреть посты повыше ), но он красиво ушел в сторону, рассказывая, какие у него красивые графики, а все, чтобы я не сказал- неправда, потому что НЕ ВЕРЮ. Так что будьте объективны.

#85 Сообщение **Serjio** » 27 окт 2009, 20:25

ВЕТАЛ, давайте будем объективны. Я свои слова подкрепил аргуметеами - графиками и цифрами. Со стороны защитников Китая ни чего конкретного. Вы даже не сказали сколько интервал замены масла. Я за Вас говорил что слышал про 5 тыс часов. Едиственная голая цифра была от коллеги croc. Что

croc писал(а):Эффективнее на 0.1 процент

. Как он эту цифру получил он не уточнил.

Р’Р•РўРђР› писал(а):кто имеет подобный хлам - лохи и не достойны уважения

У нас профессиональный форум и не гоже кому либо обзывать из-за того что он не разделячет точку зрения. Так что я такого не говорил и отношусь к Вам с уважением, веду диалог и прикладываю усилия для того что бы Вас переубедить. Вот меня упёртым называли. :lol:
Кстати я не призывал покупать Арбурги. Просто Арбург у меня есть и на его примере я могу рассказать о прелястях современного ТПА. Уверен что Арбург не едиственная классная машина. Я много знаю людей, которые кроме Энгеля ничего не хотят. Лично я их точку зрения не разделяю но Энгель уважаю.

#86 Сообщение **Serjio** » 27 окт 2009, 20:34

Коллега Беляев Пётр, рад Вас читать! :lol:
Вы башку узла впрыска Демагу открутили? :lol:
Логика в Ваших словах безусловно есть. Но один аргумент не учли. Новый Европеец с учётом расходов на обслуживании и эффективности при работе получается ДЕШЕВЛЕ. В самом деле.
У вас вроде Европейцы не первой свежести. Не так ли?

#87 Сообщение **Serjio** » 27 окт 2009, 20:45

IBV писал(а):Я сам ржал в голос над автомобилькой, которую купил мой шеф. Это было лет 8 назад. Это была корейская KIA. Сейчас сам езжу на KIA C'eed и очень ей доволен.

С китайцами будет то же самое. Лет через 10.

Мой Арбург был построен в тот год, когда стукнуло 50 лет как завод в г. Лосбург начал выпускать ТПА. В то время в СССР была атомная бомба. А лидер китайской нации Мао Дзедун не знал что-такое унитаз. Он ходил под кустик, а солдат закапывал. :lol: :lol: :lol:
Да и вообще вёл себя по нашим представлениям странно.
Замумукаются догонять.

В 90-х годах была очередная волна посетителей и заказчиков научной продукции от китайцев по нашим космическим конторам. ОЧЕРЕДНАЯ. Не первая. Когда они полетели в космос? В прошлом году на технике очень напоминающую советские образцы 60-70х. Чем сложнее техника тем труднее копировать.
Ваши любимые корейцы заказывали алгортитмы для безюзовых тормозов российским инженерам. В частности мой приятель им писал математику.

У них (корейцев) с мозгами и образованием проблема.

Не верю что догонят. Как были китайцы так ими и останутся.
От осинки не родятся апельсинки.

#88 Сообщение **Slaavon** » 27 окт 2009, 22:25

Serjio давайте не будем петь уж совсем такие осанны Арбургу, поглядим как они помогут нам в нашей проблеме, сломался станок, форма заточена под него перевесить некуда. Запас товара на 12-ть дней. Смогут ли оперативно помочь (станок на гарантии) или нам *опа.

Slaavon писал(а):Serjio давайте не будем петь уж совсем такие осанны Арбургу, поглядим как они помогут нам в нашей проблеме, сломался станок, форма заточена под него перевесить некуда. Запас товара на 12-ть дней. Смогут ли оперативно помочь (станок на гарантии) или нам *опа.

Вопрос кстати очень справедливый, потому что Транстех-Кападона на мой вкус слабейший из представителей западных ТПА. Очень уж дофига разноплановых фирм продают. Из аналогов назову Текстима (нетсталь, хотя кто-то говорил на форуме что уже не представляют) и Аб универсал (Ферроматик).
Хотя тема в общем про китайцев. Тут мой фаворит Хатьян, но и чен сонг тоже ничего себе :)

Serjio писал(а): У них (корейцев) с мозгами и образованием проблема.
Не верю что догонят. Как были китайцы так ими и останутся.
От осинки не родятся апельсинки.

Про русских тогда лучше промолчать))
А про немцев вообще другой разговор.
Племянник пол-года работал в германии, програмировал микроконтроллеры.
Дали ему задание, алгоритм...
Он глянул-все криво и тупо.
Написал по своему, за неделю вместо месяца.
Всё работает, придраться не к чему.
А немцы посмотрели и говорят-неправильно!
Почему, работает ведь.
А мы не понимаем, как оно работает, поэтому не правильно))
У китайцев не очень качественное железо, хотя отличные идеи.
А корейский JonWai , за два года ни разу не сломался и не засбоил.
Хотя пашет круглосуточно.

Форум о полимерах ПластЭксперт

Посоветуйте какой из китайцев купить ТПа

Кто сейчас на конференции