Нестабильность времени загрузки.

- Основной метод производства штучных изделий из пластмасс. Вопросы технологии литья, подбора оптимального сырья, ТПА и т.д.
- The main method of plastics production. Discussion of advantages and disadvantages of various IMM. Questions about technology of molding, selection of optimum raw materials, etc.
Сообщение
Автор
Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#61 Сообщение Zhafir_1 » 14 апр 2013, 13:33

Karakol писал(а):Что-то подобное у нас происходило при переходе с одного цвета на другой, т.е цилиндр освобождался полностью и тут же засыпался свежий материал другого цвета. Видимо свежий материал не успевал расплавиться и при наборе создавалось избыточное давление которое которое спрессовывало материал у упорной стороны витка шнека. Если давали минут 15-20 на прогрев все шло без проблем. Шнек тоже был барьерный и матариал полиэтилен. А температура по зонам начиная с сопла: 210-210-220-220-205-190.
Да, но у нас после прогрева 15-20 минут набор в норме, а потом опять увеличивается. У Вас же после прогрева всё стабилизировалось? Я правильно понял?

Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#62 Сообщение Багаев Олег » 14 апр 2013, 14:47

Да, действительно, большая научная загадка. По теории, у нас начало шнека (возле бункера) является "продавливающей" частью, т.е. частью, которая гонит материал вперёд, а далее, если не выделять не более мелкии зоны, то оастальная часть уже занимается плавлением и смешением, т.е. так как шнек вращается, часть материала прилипает к нему, а часть к цилиндру ну и вроде как за счёт этого явления слои полимера перемешиваются друг с другом. А у бункера за счёт разницы в силе трения материал как раз и гонит гранулы вперёд. Если вспомнить бытовую мясорубку, то её шнек более-менее гладенький, м цилиндр имеет такие волны (или как это назвать). Всё это призвано увеличть силу трения по цилиндру и снизить её на шнеке. Шнек-цилиндр ТПА не просто гонит материал вперёд, но и расплавляет и смешивает его. Если бы этих зон (дозирование, расплавление, смешение) не было бы, то и не было бы смысла в том, чтобы держать температуру по шнеку разной.

На мой взгляд, если расплавление материала идёт у бункера, то это не очень хорошо, так как произойдёт смешение, а не "прогон" материала вперёд. Сложно сказать однозначно, но я бы понизил противодавление, чтобы не было противотока материала и сделал кривую температур более крутой, то есть у загрузки температуру максимально снизил и на соседней зоне температуру тоже не держал высокой, чтобы соседняя зона не грела предыдущую.

Константин об этом и пишет, что эксперименты с прогревом материала вызвали некое улучшение. Правда, эти эксперименты идут в разрез с моими идеями, но возможно, что эксперимент был проведён не так чисто, как хотелось бы и на его результаты повлияли какие-то факторы, оставшиеся за кадром.

Так же возможно автоматика регулирования температуры подвирает. Не знаю, каковы возможности Джафира, но иногда бывает, что разработчики системы регулирования позволяют настраивать коэффициенты ПИД-регулятора. Иногда автоматика сама их настраивает при первом включении. А в этих коэффициентах как раз и заключается эффективность и точность работы ПИД-регулятора. Поэтому может быть имеет смыл вообще отключить интегрально-дифференциальную часть и оставить работать только пропроциональник, т.е. чтобы вся система работала примитивно, но надёжно.

Может быть просто термопару хреново вставили. Например, какая-нибудь зона, которая расположена ближе к загрузке, перегревается и собой греет весь район загрузки. Может, контакты термопары окислились в соединениях и фактическое значение превышает заданное. Может быть это явлние как-то изменяется во времени по тем или иным причинам и поэтому проблему сложно выявить.

Так же может быть фактическое противодавление не соответсвует заданному и материал передавливает в начало шнека.

Другими словами, я бы оттолкнулся от того, что в зоне загрузки материал не должен плавится и начал бы выявлять причину этого явления.

Аватара пользователя
Karakol
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 01 сен 2011, 19:53
Страна, Регион, Область: Литва
Город: Вильнюс
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Нестабильность времени загрузки.

#63 Сообщение Karakol » 14 апр 2013, 16:06

Но если материал плавится возле бункера почему бы ему не перекрыть весь виток а не часть. Это только мое мнение, что материал не успевает приобрести, скажем так, нужную температуру пластикации. И предварательный подогрев несколько этот процесс стабилизирует. Как писал Zxafir , проблемы начинаются после некоего промежутка времени, когда сходит на нет тепловая энергия собранная по энерции.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#64 Сообщение Дамир » 14 апр 2013, 17:39

И всё таки не достаточно информации...

Константин, там есть на мониторе ещё ряд цифр, сопоставив которые мы сможем продолжить расследование этого крутого детектива, идти так уж до конца, а то третья серия уже к концу подходит, а круг подозреваемых так и не сузился.

И так, я предлагаю сопоставить следующие значения, при коротком и длинном времени загрузки, они отображаются на мониторе:

1. Показания крутящего момента на моторе загрузки.

2. Показания крутящего момента на моторе впрыска, он создаёт противодавления притормаживая шнек, при этом он берёт информацию с тензодатчика и держит заданное противодавление на протяжении всего набора.

3. Показания собственно тензодатчика.

4. Время набора.

5. Обороты.

Сопоставив эти цифры мы сможем двигаться дальше выстраивая гипотезы, кстати, интересная научная работа, когда то я этим занимался. Главное записывать все данные, без ошибок и как можно точнее, что бы потом было что анализировать! Советую предварительно составить нехитрые таблицы, что бы потом просто вписывать цифры в колонки.

Как это выглядит:



Есть предположение что имеется механическое подклинивание направляющих, по которым перемещается подвижная плита, на которой смонтирован блок задних опорных подшипников шнека и мотор набора с зубчатыми колёсами, эта плита независима от той, на которой стоит гайка ШВП и тензодатчик.

Немного разъясню: Узел впрыска он четырёхплитный, две концевые стянутые колоннами. На передней неподвижной гильза экструдера с бункером. На задней неподвижной мотор впрыска с винтом ШВП. На передней подвижной шнек, подшипники опорные, мотор набора. На задней подвижной гайка ШВП. Передняя подвижная и задняя подвижная скреплены фланцем, на котором тензодатчик давления впрыск-подпор.

Я просто не знаю что ещё можно предположить...

П. С. Вот если бы у нас был датчик давления расплава в сопле, вот тогда бы мы имели полную картину того что происходит!
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#65 Сообщение Serjio » 14 апр 2013, 21:21

Zhafir писал(а): ......
Температуру на 6-й и 7-й зоне поднимали до 250 и результат тот же. Вот я писал, что эксперимент с подогревом материала дал положительный эффект.
А про отвёртку это вы круто ;;-)))
Температура горловины должна быть такая что гранулы не слипнуться в ней. Т. е не должна приближаться к температуре размягчения, а то получится пробка.
Темпрературы полюбому как-то не так у Вас стоят.
Если вы всё добросовестно сделали что писали (меняли температуры и др.) то похоже на неисправность машины.
А Вы другие материалы пробовали на этом ТПА?
У Вас противодавление может отрицательным устанавливаться? Может поопробовать?
Успешной Вам переработки полимеров!

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#66 Сообщение леха » 15 апр 2013, 05:47

Если опустошить на минутку цилиндр и продолжить переработку :1)полиэтилен будет деструкцировать что вероятно скажется на текучести ,2) изменится температура шнека (возможно получить изменения и без влияния красителя).
Подогретое сырьё в зоне" загрузки "(6 и7) при вращении шнека создает более плотную пробку вызывая рост производительности , а в момент впрыска является поршнем который не дает расплаву двигаться в сторону загрузочного бункера(вероятно по шнеку,а не по цилиндру) .Скорость изменения скорости загрузки при смене сырья с разной температурой не мгновенная и связанна с постепенным перемещением плёнки расплава по длиннее шнека(незначительно из за смешения зон и очень сильно возвратнопоступательным ходом шнека). Увеличить плотность пробки можно меловым концентратом на холодном сырье- попробуйте .На цилиндре есть канавки в зоне "загрузки"(рядом с бункером ) и охлаждаются ли они водой?
Спасибо деду за Победу!

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#67 Сообщение Zhafir_1 » 15 апр 2013, 10:40

Дамир писал(а):И всё таки не достаточно информации...

Константин, там есть на мониторе ещё ряд цифр, сопоставив которые мы сможем продолжить расследование этого крутого детектива, идти так уж до конца, а то третья серия уже к концу подходит, а круг подозреваемых так и не сузился.

И так, я предлагаю сопоставить следующие значения, при коротком и длинном времени загрузки, они отображаются на мониторе:

1. Показания крутящего момента на моторе загрузки.

2. Показания крутящего момента на моторе впрыска, он создаёт противодавления притормаживая шнек, при этом он берёт информацию с тензодатчика и держит заданное противодавление на протяжении всего набора.

3. Показания собственно тензодатчика.

4. Время набора.

5. Обороты.

Сопоставив эти цифры мы сможем двигаться дальше выстраивая гипотезы, кстати, интересная научная работа, когда то я этим занимался. Главное записывать все данные, без ошибок и как можно точнее, что бы потом было что анализировать! Советую предварительно составить нехитрые таблицы, что бы потом просто вписывать цифры в колонки.

Есть предположение что имеется механическое подклинивание направляющих, по которым перемещается подвижная плита, на которой смонтирован блок задних опорных подшипников шнека и мотор набора с зубчатыми колёсами, эта плита независима от той, на которой стоит гайка ШВП и тензодатчик.

Немного разъясню: Узел впрыска он четырёхплитный, две концевые стянутые колоннами. На передней неподвижной гильза экструдера с бункером. На задней неподвижной мотор впрыска с винтом ШВП. На передней подвижной шнек, подшипники опорные, мотор набора. На задней подвижной гайка ШВП. Передняя подвижная и задняя подвижная скреплены фланцем, на котором тензодатчик давления впрыск-подпор.

Я просто не знаю что ещё можно предположить...

П. С. Вот если бы у нас был датчик давления расплава в сопле, вот тогда бы мы имели полную картину того что происходит!
К сожалению данная машина не находится рядом со мной и оперативно посмотреть данные и особенно при быстром и долгом наборе практически невозможно. Выдаю данные, которые удалось вытащить:

Крутящий момент на моторе загрузки 22-25% при долгой загрузке, а после прогрева (быстрая загрузка), 30-32%

Крутящий момент впрыскового двигателя выяснить не удалось.

Показания тензодатчика при противодавалении 3 бара - на старте 2,4-2,5 и поднимается до 3-х во время загрузки. (Да и пробовали с 0-м противодавлением результат по набору не изменялся)

Время набора я описывал в начале этой темы

Обороты шнека максимальные - 250 об/мин пробовали снижать до 200

Дамир, думаю подклинивания там нет т.к. всё происходит достаточно стабильно. Машина постояла, набор 1,6-1,7 секунд, далее плавно растёт до 4 секунд. Когда при наборе в 4 секунды засыпали подогретый материал (на работающую машину) время набора стало снижаться и дошло до 2,4 секунды, пока не закончился подогретый материал. Так что мы всё таки склоняемся, что просто надо греть/сушить материал, который у них хранится на улице.

Да, зона загрузки охлаждается водой.
Материал пробовали другой.
Отрицательное противодавление на этой машине можно установить, но только брак начинает машина гнать.
Последний раз редактировалось Zhafir_1 15 апр 2013, 15:44, всего редактировалось 1 раз.

Alexei
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 фев 2009, 16:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#68 Сообщение Alexei » 15 апр 2013, 13:50

Zhafir писал(а):
Alexei писал(а):День добрый коллеги,
совсем не знаю электрические Haitian, но был опыт работы с электрической Negri Bossi, правда проблема была прямо противоположная, слишком быстрый набор, то есть 300 грамм (по линейке) набиралось за 1,5 секунды но в реальности набранная доза составляла грамм 50 и все эти значения скакали от цикла к циклу, но вполне возможно как это ни странно ситуация схожая с этим случаем. Первая вещь которую необходимо понять то что регулировка противодавления дозировки на электрических ТПА фундаментальна отлична от гидравлики. Используются или датчики давления материала которые устанавливаются в районе сопла и измеряют непосредственно двление расплава в момент дозировки и впрыска или тензодатчик. Сам процесс дозировки на ТПА NEGRI BOSSI выполнялся 2 двигателями, 1 непосредственно крутил шнек, а второй двигатель основываясь на показаниях датчика давления расплава притормаживал линейное перемещение шнека крутя "гайку" ШВП, то есть если датчик считывал заданное противодавление второй двигатель замедлялся позволяя шнеку отходить назад если давление превышало заданное двигатель крутящий "гайку" ШВП совсем останавливался, если давление было ниже заданного соответственно гайку крутили быстрее. Может описал немного утрированно, но плюс минус принцип такой.
Так что если у HAITIAN принцип работы похожий, то можно посоветовать проконтролировать скорость вращения двигателей, 1 отвечающий за вращение шнека должен иметь постоянную скорость вращения, а 2 если противодавление в норме должен стоять или иметь минимальные обороты, если 2 двигатель имеет скорость вращения достаточно высокую, то тогда шнек стоит на месте материал соответственно налипает со всеми вытекающими, что мы и видим на фото. Если догадка подтердится надо искать проблему в датчике который отвечает за контрдавление.

И ещё в качестве экперимента попробуйте в цикле декомпрессию (отвод шнека) перед дозировкой поставить достаточно большую 30- 40 мм, вполне возможно картина изменится.

С уважением, Алексей
Алексей, описали Вы всё правильно. Только у нас тензодатчик стоит между шнеком (утрированно) и ШВП впрыска, а не у сопла. Но принцип Вы описали верно. Только я не понимаю как у Вас по линейке набор был 300, а в реалии 50. Как раз таки двигатель впрыска (отвечающий при наборе за противодавление) пересчитывает по энкодеру положение шнека и такого промаха вообще быть не может. Линеек у нас нет, но пересчитывая обороты движка инвертор точно знает где шнек и сколько набралось дозы. Может у Вас линейка (если таковая есть) врала и математика заточена на её показания. Странная ситуация, я бы посмотрел с удовольствием на эту машину (не напрашиваюсь, но всё же :smu:sche_nie: )

Про декомпрессию перед набором поэкспериментируем. Спасибо!
Константин, история с данным ТПА Негри Босси произошла лет 7 назад поэтому деталей не помню. Сначала на данном ТПА стоял датчик давления материала в районе сопла, после его поломки был установлен тензодатчик в том же районе где вы и описали. Действительно для считывания положения шнека использовался энкодер, а не линейка. Тот дефект который я описывал (слишком быстрый набор) был вызван некорректной работой тензодатчика, который сообщал что противодавление достигнуто и позволял шнеку отходить назад. В результате чего по положению шнека дозировка происходила корректно, но вместо 300 грамм набранная доза равнялась 50 или 70 граммам, значения не были стабильными. Помогли решить проблему следующие мероприятия:
1) Тарировка тензодатчика
2) анализ работы запорного клапана торпеды. В том плане что после впрыска в материальном между торпедой и соплом остаётся остаточное давление, которое на гидравлических ТПА откидывает шнек назад, а на электрических такое невозможно ввиду жёсткой сцепки шнека с ШВП. В вашем случае можно предположить что тензодатчик работает корректно но есть разная временная динамика открытия клапана торпеды при дозировке, то есть на первых циклах клапан открывается быстрее, а на следующих клапан торпеды притормаживает вследствие чего возрастает время дозировки. Введение в цикл начальной декомпрессии перед дозировкой снизит остаточное давление и поможет клапану открыться и стабилизирует время дозировки, ну и даст доп информацию для размышлений.

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#69 Сообщение Zhafir_1 » 16 апр 2013, 15:12

Результаты с полей:

Опустили зону загрузки до 40 градусов и всё стабилизировалось. Сейчас время загрузки 2,5 секунд и достаточно стабильно. Интересно, что ранее мы опускали температуру зоны загрузки до 50 градусов и это не дало эффекта. Сейчас они хотят опустить температуру до 30 градусов, но не справляется холодильник. И в любом случае, будут приобретаться сушилки сырья, что также позволит сократить время загрузки.

Всем большое спасибо! Многие тут писали про температуру зоны загрузки и оказались правы.

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#70 Сообщение Zhafir_1 » 16 апр 2013, 15:39

vasiliy писал(а):И правда больше похоже на перегрев 7 зоны.

Кстати, если уж мы около проблемм с Зафиром, то хочется спросить об одной неисправности. По крайней мере наши сервисники поменяли всё по очереди но проблемма не уходит. 90 тонная машина перестала держать подушку расплава. Совсем. Приехал сервис и обнаружил что материальный цилиндр растрескался. Машина на гарантии клапан был в порядке, шнек тоже, поменяли цилиндр. Через месяц та же беда. Поменяли клапан. Потом шнек и клапан. И опять общаемся с сервисом по поводу подушки. Может кто знает в чём проблемма? Лазить сами в машине не можем а работать хочется. И если честно первый раз в жизни видел мат.цилиндр потрескавшийся.
vasiliy, у нас машин Zhafir 90 тонн всего две штуки в России и я как раз уточнил у этих компаний, ни с одной из этих машин таких проблем не было. Сегодня "дёрнул" наших инженеров относительно гидравлических машин Haitian на предмет такой неисправности. Мне покрутили у виска и сказали, что материальный цилиндр не трескался у нас ни на одной машине. Более того, за всю практику материальный цилиндр мы меняли всего один раз на машине Haitian Mars, но там заводской брак в зоне загрузки (вода протекала в материальный цилиндр). И сейчас там всё замечательно.

Вы не могли нас с кем-то спутать? Мы тоже ни разу в жизни не видели растрескавшийся материальный цилиндр :nez-nayu:

В Вашем случае я смею предположить, что машина у Вас гидравлическая, поэтому обратите внимание на противодавление по манометру при наборе дозы. Если противодавление гуляет, то и подушка будет гулять. В ЭлТПА противодавление гулять не может так как там установлены тензодатчики и вся математика машин заточена чтобы поддерживать нужное противодавление.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#71 Сообщение Serjio » 16 апр 2013, 16:09

Zhafir писал(а):Результаты с полей:

Опустили зону загрузки до 40 градусов и всё стабилизировалось. Сейчас время загрузки 2,5 секунд и достаточно стабильно. Интересно, что ранее мы опускали температуру зоны загрузки до 50 градусов и это не дало эффекта. Сейчас они хотят опустить температуру до 30 градусов, но не справляется холодильник. И в любом случае, будут приобретаться сушилки сырья, что также позволит сократить время загрузки.

Всем большое спасибо! Многие тут писали про температуру зоны загрузки и оказались правы.
:ya_hoo_oo:
Отлично! Просто где датчик, где водяные каналы? Да и сам матеиал должен остыть. Ему время нужно. Поэтому снижение до 50 град оказалось недостаточно.
Если 40 достаточно то к 30 не снижайте. Не надо. Лучше поднимите последнюю (которая ближе к горловине) зону загрузки.
Успешной Вам переработки полимеров!

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#72 Сообщение леха » 16 апр 2013, 16:48

Извините ,а каков механизм и причина ? Охлаждение цилиндра снизило температуры редуктора и шнека ? Есть данные о температуре упорного подшипника ?
Спасибо деду за Победу!

ViVi
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 10 июн 2012, 11:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Нестабильность времени загрузки.

#73 Сообщение ViVi » 16 апр 2013, 17:05

Были такие проблемы (см первое фото), решили заменой нагревателей и их позицией на цилиндре. Личше ставить керамические с рубашкой. Во втором случае наоборот, при быстром впрыске перегревали от трения, поменяли шнек.
Вложения
IMG-20120216-00057.jpg
IMG-20120216-00057.jpg (45.48 КБ) 12187 просмотров
DSC00135.JPG
DSC00135.JPG (57.26 КБ) 12187 просмотров

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#74 Сообщение Serjio » 16 апр 2013, 18:01

леха писал(а):Извините ,а каков механизм и причина ? Охлаждение цилиндра снизило температуры редуктора и шнека ? Есть данные о температуре упорного подшипника ?
Всё просто. Из цилиндра пышет жаром. Материал к шнеку поступал размягчённый. И шнек вместо того что бы зхватывать гранулят просто его мял. Ну часть материала вперёд часть назад.
Автор снижал последнюю зону нагрева вот в месте загрузки температура и понижалась. И ему казалось что это метод.
:a_g_a:
Это же явление имеет место быть когда вы остановите машину и она некоторое время постоит с негреваемыми зонами. Первые загрузки с проблемами будут.
Успешной Вам переработки полимеров!

Alexei
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 фев 2009, 16:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#75 Сообщение Alexei » 16 апр 2013, 19:47

леха писал(а):Извините ,а каков механизм и причина ? Охлаждение цилиндра снизило температуры редуктора и шнека ? Есть данные о температуре упорного подшипника ?
Соглашусь с заданным вопросом, непонятна причина возникшей ситуации. Также непонятны выводы, то есть опускаем температуру загрузочной зоны, но при этом устанавливаем сушилку для подогрева материала? я правильно понял предлагаемое решение? Из начального фото видно что температура бункера равна 60 градусов, температура размягчения ПЭ градусов 120 примерно. о каком спекании материала может идти речь, предположим что шнек более горячий, но время контакта шнека с вновь поступившим материалом равняется 8 секундам, далее он проходит по шнеку вперёд, или я ошибаюсь? Обычно на скоростных машинах для улучшения скорости пластификации устанавливается более мощный нагреватель в зоне загрузки, тут мы как то вводим новые тенденции в мир переработки пластмасс
я рад конечно за клиента который сейчас имеет возможность стабильно работать, но предложил бы Константину продолжить поиски другого решения, иначе повышенные нагрузки на упорный подшипник немножко сократят его жизнь, да и шнек жалко, тем более барьерный и с таким то l/d, дорогой наверно? :-):

vasiliy
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 17:02
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#76 Сообщение vasiliy » 16 апр 2013, 22:48

Уважаемый Zhafir, кто Вам интересно сказал что я в России? Я даже не в бывшем Союзе. Пэтому то и Ваше предложения по обновлениям для меня к сожалению бесполезны. Ну и поскольку Вы наших китае-немцев видели больше чем я, то возможно знаете откуда у нас ростут проблемы.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#77 Сообщение Serjio » 17 апр 2013, 15:08

Alexei писал(а):
леха писал(а):Извините ,а каков механизм и причина ? Охлаждение цилиндра снизило температуры редуктора и шнека ? Есть данные о температуре упорного подшипника ?
Соглашусь с заданным вопросом, непонятна причина возникшей ситуации. Также непонятны выводы, то есть опускаем температуру загрузочной зоны, но при этом устанавливаем сушилку для подогрева материала? я правильно понял предлагаемое решение? Из начального фото видно что температура бункера равна 60 градусов, температура размягчения ПЭ градусов 120 примерно. о каком спекании материала может идти речь, предположим что шнек более горячий, но время контакта шнека с вновь поступившим материалом равняется 8 секундам, далее он проходит по шнеку вперёд, или я ошибаюсь? Обычно на скоростных машинах для улучшения скорости пластификации устанавливается более мощный нагреватель в зоне загрузки, тут мы как то вводим новые тенденции в мир переработки пластмасс
я рад конечно за клиента который сейчас имеет возможность стабильно работать, но предложил бы Константину продолжить поиски другого решения, иначе повышенные нагрузки на упорный подшипник немножко сократят его жизнь, да и шнек жалко, тем более барьерный и с таким то l/d, дорогой наверно? :-):
:-):
Согласен что сушилка для подогрева материала - неправильно. Так же про сушку для улучшения загрузки я слышу впервые.
О спекании речь идти может и вот почему. Температура замеряется где-то в горловине. Где? А эффект происходит недалекро от первого витка шнека. Там уже температура гранул совсем другая.
Если вы практикуете с настройкой ТПА то должны были наблюдать что после того как машина постоит на паузе то загрузка плохо происходит. Вот это тот же эффект и тут.
Да я то же советую ближайшую зону нагрева поднимать. Даже предлагаю попробовать выровнить все температуры. Я думаю что это даст больше шансов на улучшения процесса чем подогрев материала сушилкой.
Температурные режимы которые я предлагал - классика жанра. Ничего нового. :men: Почему при этом должен изнашиваться подшипник и шнек?
Вы что конкретно предлагаете? Не новые тенденции какие температурные режимы предполагают. :-)
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#78 Сообщение Serjio » 17 апр 2013, 15:24

Alexei, вам не кажется странным что температуры горловины устанавливается с разбросом в том числе и в нижнюю сторону? :-) :-) :-)
По верхнему порогу должен произойти останов. А по нижнему? :-) :-) :-) Подогрев? :-) :-) :-)

Так что эти вот картинки наполовину бутафория. И где стоит датчик и как организовано охлаждение миллион вариантов.
Успешной Вам переработки полимеров!

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#79 Сообщение леха » 17 апр 2013, 20:42

Сергей вариантов много ,согласен ,но принципы меняется не должны ! Останов ускоряет загрузку до 1,6 .У Вас время загрузки остановка увеличит . Мне кажется раз нет возможности контролировать температуру шнека - нужно замерять много вещей на новом станке ( потребление энергии тенами позонно на одну тонну переработанного сырья например при определенной скорости шнека и температурах по зонам и кВт нагрева и охлаждения пресформы ,температуру редуктора и тд ).Нагрев гранул работает как снижение внутренних смазок у пэвхашников ,а охлаждение цилиндра или охлаждает шнек или ... Канавки есть на цилиндре?Влияние охлаждения горловины на просыпание в шнек из бункера можно исключить исходя из результатов с остановкой и подогревом гранул .
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#80 Сообщение Serjio » 17 апр 2013, 22:17

Пару раз имел дело с ПВХ. Точнее с ПВХ пластикатом. Нюансов этого материала не знаю.
Перерабатываю ABS. Иногда PC. Остальные материалы эпизодически.
Про теспературу материала в зоне загрузки, на основе своего опыта, считаю так что чем выше температура тем меньше энергии мы потратим на разогрев. Но и слипания допускать нельзя.
Горловину мы всё же охлаждаем а не греем.
Про паузу я имел ввиду если ТПА постоит 5-10 минут. Зависимость секундных задержек от времени загрузки не замечал. Но у меня и циклы большие (25-35 сек).
Почему износ шнека. Может это с ПВХ нюансы?
Шнек в нормальной машине помимо пластика должен выдерживать попадание всяких инородных предметов (изредка конечно). :-) А пластик даже не медь. Конечно вода камень точит но за оооочень долгое время. Так что нормальная рабочая нагрузка от гранул не должна повреждать машину.
Потребление тенов на Арбурге показывается. Да и на других машинах вроде то же бывает. Zafir просто не полностью картинку дал. Не видно что какая строка показывает. Приходится догадываться. Но и его машина, кажется показывает. :du_ma_et: Как-то это всё слишком умно.... Зоны греем горловину охлаждаем. Вот и весь сказ. а индикация зон скорее всего для того чтобы понять работает аппарат или нет.
Последний раз редактировалось Serjio 17 апр 2013, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
Успешной Вам переработки полимеров!

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#81 Сообщение леха » 17 апр 2013, 22:36

Zhafir писал(а): после остановки на 10-15 минут, время набора составляет 1,6 секунд. После 15-20 циклов работы время набора начинает увеличиваться и доходит до 4,1 секунды. Изменение (увеличение или понижение) температуры материального цилиндра результата не дает.
Спасибо деду за Победу!

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#82 Сообщение Serjio » 17 апр 2013, 22:43

леха писал(а):
Zhafir писал(а): после остановки на 10-15 минут, время набора составляет 1,6 секунд. После 15-20 циклов работы время набора начинает увеличиваться и доходит до 4,1 секунды. Изменение (увеличение или понижение) температуры материального цилиндра результата не дает.
У него был бардак с температурами. И что там в какую сторону шло? В самом начале обсуждали его значения и разбросы. Он там что-то регулировал. У него последняя зона (ближняя к горловине) стояла очень низкой. Разбросы огромные. У человека стресс :-):
Что бы указать на какие либо закономерности нужна статистика на основе объективных данных.
При таких разбросах какая, блин, статистика?
Успешной Вам переработки полимеров!

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#83 Сообщение Zhafir_1 » 18 апр 2013, 08:58

Alexei писал(а): 2) анализ работы запорного клапана торпеды. В том плане что после впрыска в материальном между торпедой и соплом остаётся остаточное давление, которое на гидравлических ТПА откидывает шнек назад, а на электрических такое невозможно ввиду жёсткой сцепки шнека с ШВП. В вашем случае можно предположить что тензодатчик работает корректно но есть разная временная динамика открытия клапана торпеды при дозировке, то есть на первых циклах клапан открывается быстрее, а на следующих клапан торпеды притормаживает вследствие чего возрастает время дозировки. Введение в цикл начальной декомпрессии перед дозировкой снизит остаточное давление и поможет клапану открыться и стабилизирует время дозировки, ну и даст доп информацию для размышлений.
Да, всё верно, есть отличия в электрике и гидравлике по сбросу давления после выдержки. И в действительности электрика будет крутить некоторое время на месте пока нагнетаемая масса не достигнет предыдущего давления выдержки, у гидравлики шнек сразу назад идёт. Спасибо, попробуем поиграть и с декомпрессией перед дозировкой.

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#84 Сообщение Zhafir_1 » 18 апр 2013, 09:03

vasiliy писал(а):Уважаемый Zhafir, кто Вам интересно сказал что я в России? Я даже не в бывшем Союзе. Пэтому то и Ваше предложения по обновлениям для меня к сожалению бесполезны. Ну и поскольку Вы наших китае-немцев видели больше чем я, то возможно знаете откуда у нас ростут проблемы.
Уважаемый vasiliy, в Вашем случае помочь будет сложновато. Но скажу одно, в России мы обслуживаем более 1500 ТПА Haitian и Zhafir и такого случая (потрескавшийся материальный цилиндр) у нас ни разу не было. Может Вы в отдельной теме выдадите побольше информации с фотографиями и скриншотами, а мы попробуем разобраться.

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#85 Сообщение Zhafir_1 » 18 апр 2013, 09:12

Serjio писал(а):
леха писал(а):
У него был бардак с температурами. И что там в какую сторону шло? В самом начале обсуждали его значения и разбросы. Он там что-то регулировал. У него последняя зона (ближняя к горловине) стояла очень низкой. Разбросы огромные. У человека стресс :-):
Что бы указать на какие либо закономерности нужна статистика на основе объективных данных.
При таких разбросах какая, блин, статистика?
Согласен Serjio, я вот жалею, что не снимали полностью всю информацию при экспериментах с температурами (а это предполагали делать в первую очередь). Я не думал, что буду тут описывать этот случай, да и времени бы это заняло больше, а заказчик подгонял т.к. хотел работать на машине (что и понятно). Сейчас машина достаточно далеко и пока получаю информацию в таком формате: сделали то, стало так. Но это без конкретики, скриншотов и т.п. Сейчас, после понижения температуры зоны загрузки, они работают стабильно с временем набора 2,5 секунд и хотят сократить это время до 2 секунд. Как я и писал выше, сейчас будем (я удалённо конечно) пробовать играться с декомпрессией перед набором.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#86 Сообщение Дамир » 18 апр 2013, 10:14

Да. Странный финал... Вообще то температура загрузочной зоны не должна так сильно влиять, я по крайней мере не наблюдал такого.
У нас например на всех машинах 100 градусов стоит под бункером, но не подымается до 100, обычно в районе 85 -95 держится. А на последних Венерах эта зона вообще не контролируется, то есть шланги туда идут, клапан стоит, а в меню пусто, нет этой зоны! Не раз было такое что просто отключают охлаждение, сосков не хватает на форму, берут от туда, и нет проблем, там выше 100-110 градусов не подымается никогда температура! Гранулы сыпяться, ничего ни куда не налипает...
На старой гидравлике, много у нас машин было, эта зона как правило или заглушена, или забита до полной непроходимости воды, и не было проблем никаких, набор всегда укладывался в разумные пределы.
По поводу короткого набора после простоя вообще не понятно. Если машина простояла достаточно долго, то набор первые несколько циклов будет несколько дольше, это ясно и понятно, вязкость материала в связи с нагревом упала и шнек не создаёт давления что бы отталкивается. Обратной картины я не встречал, ну не припомню...
Может материал какой то не такой, или я чего то не вкурил...
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Zhafir_1
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Нестабильность времени загрузки.

#87 Сообщение Zhafir_1 » 18 апр 2013, 10:24

Дамир писал(а):Да. Странный финал... Вообще то температура загрузочной зоны не должна так сильно влиять, я по крайней мере не наблюдал такого.
У нас например на всех машинах 100 градусов стоит под бункером, но не подымается до 100, обычно в районе 85 -95 держится. А на последних Венерах эта зона вообще не контролируется, то есть шланги туда идут, клапан стоит, а в меню пусто, нет этой зоны! Не раз было такое что просто отключают охлаждение, сосков не хватает на форму, берут от туда, и нет проблем, там выше 100-110 градусов не подымается никогда температура! Гранулы сыпяться, ничего ни куда не налипает...
На старой гидравлике, много у нас машин было, эта зона как правило или заглушена, или забита до полной непроходимости воды, и не было проблем никаких, набор всегда укладывался в разумные пределы.
По поводу короткого набора после простоя вообще не понятно. Если машина простояла достаточно долго, то набор первые несколько циклов будет несколько дольше, это ясно и понятно, вязкость материала в связи с нагревом упала и шнек не создаёт давления что бы отталкивается. Обратной картины я не встречал, ну не припомню...
Может материал какой то не такой, или я чего то не вкурил...
Дамир, я думаю, что тут именно в материале вся загвоздка. Вы работаете на полипропилене, а там полиэтилен.

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#88 Сообщение Дамир » 18 апр 2013, 10:32

Zhafir писал(а): сейчас будем (я удалённо конечно) пробовать играться с декомпрессией перед набором.
Декомпрессия перед набором нужна только для работы с запираемым соплом, с открытым соплом эта функция не используется, по крайней мере на электричках, смысла просто нет. Конкретно на Венерах есть оттяжка перед набором для сброса давления после выдержки, в другом меню, она работает всегда, её не возможно выключить... Там можно скорость оттяжки добавить и давление до которого тянуть будет немного прибавить, можно выиграть 0,3-0,5 секунд только на наборе. Делать большую оттяжку перед набором не всегда полезно, так как пузыри могут пойти в изделии, воздух будет хапать шнек...

Короче вся эта бодяга прекрасно решается применением запираемого сопла, нормального, которое держит давление любое, при этом можно очень сильно поднять качество процесса пластикации, смешения, плавления...

Когда оно у вас уже появится то?
Последний раз редактировалось Дамир 18 апр 2013, 18:13, всего редактировалось 1 раз.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#89 Сообщение Дамир » 18 апр 2013, 10:42

Zhafir писал(а):
Дамир, я думаю, что тут именно в материале вся загвоздка. Вы работаете на полипропилене, а там полиэтилен.

Мы то же колпачки льём уже лет пять на Хатьянах, на смеси ПНД и ПВД, раньше это был литьевой 77 ой и плёночный 108. Сейчас названия другие но смысл тот же. Ещё с АБС работаем, с поликарбонатом...
Машины правда маленькие...
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5084
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Нестабильность времени загрузки.

#90 Сообщение ЗЮМ » 18 апр 2013, 10:50

Zhafir писал(а):
Дамир писал(а):Да. Странный финал... Вообще то температура загрузочной зоны не должна так сильно влиять, я по крайней мере не наблюдал такого.
У нас например на всех машинах 100 градусов стоит под бункером, но не подымается до 100, обычно в районе 85 -95 держится. А на последних Венерах эта зона вообще не контролируется, то есть шланги туда идут, клапан стоит, а в меню пусто, нет этой зоны! Не раз было такое что просто отключают охлаждение, сосков не хватает на форму, берут от туда, и нет проблем, там выше 100-110 градусов не подымается никогда температура! Гранулы сыпяться, ничего ни куда не налипает...
На старой гидравлике, много у нас машин было, эта зона как правило или заглушена, или забита до полной непроходимости воды, и не было проблем никаких, набор всегда укладывался в разумные пределы.
По поводу короткого набора после простоя вообще не понятно. Если машина простояла достаточно долго, то набор первые несколько циклов будет несколько дольше, это ясно и понятно, вязкость материала в связи с нагревом упала и шнек не создаёт давления что бы отталкивается. Обратной картины я не встречал, ну не припомню...
Может материал какой то не такой, или я чего то не вкурил...
Дамир, я думаю, что тут именно в материале вся загвоздка. Вы работаете на полипропилене, а там полиэтилен.
Я слабо разбираюсь в материалах и технологиях переработки полимеров. Но согласен с последними коментариями Константина и Дамира. ( из многолетних наблюдений за обычными ТПА. Электрички в стадии изучения и по ним не берусь пока судить.

Ответить

Вернуться в «Литье под давлением/Injection molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей