Расчет усилия смыкания.

- Основной метод производства штучных изделий из пластмасс. Вопросы технологии литья, подбора оптимального сырья, ТПА и т.д.
- The main method of plastics production. Discussion of advantages and disadvantages of various IMM. Questions about technology of molding, selection of optimum raw materials, etc.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Багаев Олег
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 18:22
Страна, Регион, Область: СССР
Город: СССР
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#31 Сообщение Багаев Олег » 02 сен 2013, 22:58

Друзья мои, я расстроился. Не ожидал, что в таком вопросе будет разброд и шатания. Не согласный я с большинством ораторов. Обосновывать свою позицию в письменном виде будет скорее всего очень долго, так как в двух словах не получится. Прикинул план текста и не смог придумать, как повысить его читаемость. Текст получается околонаучным. Никто читать не будет, зря время потрачу. Поэтому, если есть у кого есть желание, могу снять видео на эту тему. Видео смотреть легче, чем сидеть и втыкать в текст. Ну так чего, снимать видео или нет? Если снимать, то сразу принимаю заявки на бесплатную рекламу персоналий. С девушек деньги тем более не беру.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#32 Сообщение Serjio » 03 сен 2013, 01:47

МихалИваныч писал(а):
Serjio писал(а): Усилие запирания в приличной машине задаётся в Ньютонах, точнее КилоНьютонах.
Умножьте тонны на 10 и будут вам килоньютоны - какая разница-то на практике? Вам лишь бы бедных китайцев унизить, а у человека, судя по другой ветке, всё изделие-то - конус 10 мм толщиной. Ему китайский ТПА в самый раз.
Serjio писал(а): 4) В этом вопросе есть интересные нюансы. Если у вас приличная машина можно при впрыске приоткрывать пресформу а к моменту заполнения закрывать и держать закрытой при выдержке под давленим. Это позволяет на бОльших скоростях впрыскивать тонкостенные детали.
Когда попытаетесь сделать этот трюк - позовите Serjio.
Ни в коей случае не проводить эксперимент самостоятельно без каскадера!
1) У человека усилие смыкания в барах измерялось. :sh_ok: С тоннами и килоньютонами проблем нет.
2) Трюк этот работает без проблем. Вопрос в том что это как бы и не очень нужно. Лучше иметь нормальную форму и нормальный материал. Тогда просто форму запираем и не паримся.


-------------------------------
Дамир писал(а):
Serjio писал(а): Будете пользоваться Китайской техникой будете иметь китайские проблемы. :ps_ih:
Китайских проблем давно уже нету, а вот у вас точно проблема... :ps_ih:

Вы не поверите, с техникой "сделаной на совесть" проблема одна - отсутвие проблем. ::yaz-yk:

--------------------------------
Дамир писал(а): Почему же не применяет, я применяю на всех машинах в обязательном порядке. Только это не литьевое прессование, литьевое прессование не имеет отношения к тонкостенному литью, Serjio как всегда не в курсе о чём говорит, он же у нас только в говно метании специалист...

:-) :co_ol:
Ничего я не метаю. :-) Вот Вы сами подумайте как можно усилие смыкания в барах определять. :)-(:
Никаких терменов я не писал. Просто говорил что есть такой эффект. :men:

---------------
Дамир писал(а): ...... впрыск начинается за 1,5-2 мм до полного замыкания формы
В ближайшие дни попробую и эту феничку... :ki_ss: Люблю, блин, наш форум. :-):
Последний раз редактировалось Serjio 03 сен 2013, 01:58, всего редактировалось 1 раз.
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#33 Сообщение Дамир » 03 сен 2013, 10:02

Serjio писал(а):
Дамир писал(а): Почему же не применяет, я применяю на всех машинах в обязательном порядке. Только это не литьевое прессование, литьевое прессование не имеет отношения к тонкостенному литью, Serjio как всегда не в курсе о чём говорит, он же у нас только в говно метании специалист...


Никаких терменов я не писал. Просто говорил что есть такой эффект. :men:
Ну да... "терменов" не было, знать бы ещё что это такое! Прежде чем говорить про какой то эффект, потрудитесь хотя бы что то узнать про этот эффект, иначе это просто болтовня. Ну вам же лень! Вы как шут с дыряым бубном, бубните одно и то же уже не один год, китай говно, китай говно. Что бы это утверждать надо иметь компетентность, с которой у вас проблемы, судя по вашим постам.
Вот ваши недавние «термены»:
Serjio писал(а):4) В этом вопросе есть интересные нюансы. Если у вас приличная машина можно при впрыске приоткрывать пресформу а к моменту заполнения закрывать и держать закрытой при выдержке под давленим. Это позволяет на бОльших скоростях впрыскивать тонкостенные детали.
Во первых описанный вами процесс, это один из видов литьевого прессования, это технология подразумевает использование специальных форм и в большинстве случаев специального материала. Про большие скорости впрыска там вообще речи нет, так же как и про тонкостенные детали. Литьевое прессование это технология, с помощью которой можно получить более качественную деталь, нежели обычным способом.
А при литье тонкостенной упаковки, режим компрессионного впрыска позволяет сократить цикл литья, не влияя на качество изделия, то есть повысить производительность, не более того.
Во вторых, что значить приличная машина и не приличная? У вас приличная? А у остальных не приличная? Как вы их делите, какими терменами?
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#34 Сообщение Serjio » 03 сен 2013, 20:04

....Вы как шут с дыряым бубном :ups:
Дамир, на этом форуме обсуждаются вопросы переработки полимеров. Другие вопросы, различного рода оценки кто на кого похож обсуждаются где-то ещё. Точно не здесь. :ry_car:

А у остальных не приличная? Как вы их делите, какими терменами?
Если в машине вместо значения усилия смыкания указывается давление в гидравлической системе то это говорит об отношении производителя к своим клиентам и к тому что он производит. Конечно эти два параметра связаны. И наверняка жёсткая закономерность. Но всё же наладчику надо знать усилие запирания в Ньютонах а не значение давления где-то в недрах машины. Просто этими барами сложнее воспользоваться на практике и эти показания становятся бесполезными.

Что касается эффекта приоткрывания формы то я как бы не претендую на "истину в последней инстанции". Я говорю что эффект такой есть. Если Вы практикуете и хорошо знакомы с данным приёмом пишите. С интересом почитаем. Я, кстати, планирую попробовать начать впрыск до полного запирания формы. То же напишу.
Успешной Вам переработки полимеров!

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#35 Сообщение Дамир » 04 сен 2013, 10:23

Serjio писал(а):
А у остальных не приличная? Как вы их делите, какими терменами?
Если в машине вместо значения усилия смыкания указывается давление в гидравлической системе то это говорит об отношении производителя к своим клиентам и к тому что он производит.
Это говорит лишь об одном, о классе машины, значить машина простая, многим клиентам навороты не нужны.
Грамотному наладчику, например, достаточно манометра для наладки и запуска какой нибудь простой формы в работу. В то же время почти у всех производителей есть доп опции к ТПА, кому надо тот привинтит и тензодатчик и всё что угодно. А есть талантливые наладчики, которые вообще без манометра обходятся.

Раньше, на одесских и хмельницких машинах то же не было индикации в тоннах. Но были таблицы переводные, бары в кило ньютоны, и удлинение колон в мм в кило ньютоны. Если вы когда то сталкивались с безпонтовыми, или неприличными, по вашей классификации отечественными ТПА, то должны помнить, там в торцах колонн отверстия были, туда вставлялся штырь длинной 400 мм с микрометром на конце, который мерил удлинение колонны при смыкании, а рядом табличка привинчена с графиком переводным в килоньютоны.

Короче кому надо, вернее кто умеет, тот найдёт способ корректно настроить усилие смыкания без всяких мулек, которые к тому же денег стоят. Ну а кто не понимает как всё устроено, или не имеет должной квалификации и опыта, тогда только автоматическая настройка поможет, с возможностью задавать тоннаж с монитора. Да это очень удобно, да это быстро и не требует много ума. Но это не значить что ваша машина приличнее других, это просто ваши понты, кстати у многих понты дороже денег и здравого смысла...
За это сообщение автора Дамир поблагодарил:
nazar52
Рейтинг: 5%
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5090
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 690 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#36 Сообщение ЗЮМ » 04 сен 2013, 10:27

Очень даже согласен. :a_g_a:

Бор
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 22:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва-Подольск
Откуда: Москва и Подмосковье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#37 Сообщение Бор » 04 сен 2013, 16:16

Я немного по другому подхожу к важности такой "мульки" как датчик усилия запирания.
Я думаю многим приходилось работать с пресс-формами, когда она из полного "Г" сделана и вот как раз вариант с неконтролируемым усилием запирания здесь отрабатывает в худшую сторону. Если завышаем усилие то выпара обдавим, кромку формообразующей и пр. Если контролируем то можно поймать наименьшее усилие и тем самым дать форме поработать (до момента восстановления выпаров и зачистки обдавленной кромки) раза в два по дольше, а то и долгие годы.
А для ответственных пресс-форм, которые молотят годами всё важно. И даже больше скажу, важна автоматическая подрегулировка усилия запирания. Объясняется просто - при старте пресс-форма имеет температуру ниже чем при стабильной работе через пару часов после старта. Т.е. если температура повышается то металл расширяется, если металл расширяется то соответственно растёт монтажная высота пресс-формы (пакет). Если монтажная высота растёт то начинает увеличиваться и усилие запирания. При автоматической подстройке в такой ситуации усилие будет постоянным, что будет обеспечивать более долгую рабочую жизнь пресс-формы. Также это влияет на выпара - чем больше усилие тем меньше шансов уйти воздуху, за счёт чего появляются разные интересные литьевые дефекты и в крайних случаях пригары.
Корче - я за контролируемое нормальными датчиками усилие запирания - это важно.

Про впрыск в приоткрытую форму. Классная штука, но тутДамир всё расписал. Я хотел про другое немножко, но тоже рядом с этой темой. На ENGEL была такая функция "старт узла впрыска от позиции рычага болкировки коленно-рычажного механизма". Хорошая вещь, особенно на низких циклах. Суть такова - машина только начинает создавать усилие запирания, а узел впрыска уже начинает поджиматься к литниковой втулке - время экономили если не ошибаюсь на 0,3-0,4с.
В-С-Е-Г-Д-А

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:54
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#38 Сообщение Serjio » 06 сен 2013, 19:34

Я так понимаю что чем меньше усилие запирания то тем меньше мы расходуем энергии. Опять же если у Вас машина с сервомотором.
:-) Приличная машина.
Скажу честно: У меня только на маленьких деталях усилие запирания настроено на меньшие величины. А так чуть меньше максимального. :smu:sche_nie:
Надо бы подправить.... :jn_pu_sk:
Успешной Вам переработки полимеров!

Алексей Б
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23 май 2013, 15:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: С-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Расчет усилия смыкания.

#39 Сообщение Алексей Б » 19 сен 2013, 16:11

Информационная брошюра "Литьё под давлением - коротко и ясно" (стр.122), там есть ответ на поставленный в начале темы вопрос.

dim81
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 08:36
Страна, Регион, Область: Россия
Город: нижний новгород
Откуда: нижний новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: Расчет усилия смыкания.

#40 Сообщение dim81 » 25 апр 2014, 10:40

Помогите разобраться - форма 12 гнёзд преформа 79 гр 48мм горловина подойдёт тпа 220 тонн? По какой формуле расчитывать?

Аватара пользователя
Дамир
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
Страна, Регион, Область: республика Татарстан
Город: Набережные Челны
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 36 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#41 Сообщение Дамир » 26 апр 2014, 06:05

dim81 писал(а):Помогите разобраться - форма 12 гнёзд преформа 79 гр 48мм горловина подойдёт тпа 220 тонн? По какой формуле расчитывать?
По усилию даже 190 тонн пойдёт, но узел впрыска по объёму не проходит... 12 гнёзд по 79 грамм, это почти кило, а это машина минимум на 300 тонн. Тут нужно спецагрегат заказывать...
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...

dim81
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 08:36
Страна, Регион, Область: Россия
Город: нижний новгород
Откуда: нижний новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: Расчет усилия смыкания.

#42 Сообщение dim81 » 26 апр 2014, 08:05

Вот я и хочу взять годовалого ChenHsong 220 за пол цены и заказать узел впрыска. может и насос помощней придётся ставить.... Сначала ограничусь группой впрыска только.

maxgo
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 13:29
Страна, Регион, Область: МО
Город: Истра
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Расчет усилия смыкания.

#43 Сообщение maxgo » 07 май 2014, 08:57

Serjio писал(а):С усилием запирания дела обстоят так:
1) Будете пользоваться Китайской техникой будете иметь китайские проблемы. :ps_ih: У Вас что за машина?
Усилие запирания в приличной машине задаётся в Ньютонах, точнее КилоНьютонах. Конечно эта величина как то связана с давлением масла в гидравлике по которому вы пытаетесь соорентироваться. Но это Вам не так просто сделать. Производитель о вас не подумал да может он и сам в этом наверное не разбирается. Азия! :nez-nayu:
2) Усилие запирания необходимо для того что бы удержать форму от раскрытия при заполнении материалом и при выдержке под давлением. Оно расчитывается исходя из максимальных значений давлений внутри формы умноженных на площадь сечения отливки в плоскости разъёма пресформы. Обычно максимальным является предельное допустимое значение давления впрыска. У меня стоят ограничения 2000 бар. Те кто пользуется серьёзными ТПА могут отстроить процесс заполнения формы под определённые значения давления впрыска. Например для ABS рекомендуется не более 1000 бар. Тогда нужно орентироваться на фактические значения.
3) На практике можно решить проблему проще. Просто понижаете усилие запирания до того как форма начнёт слегка приоткрываться. Вот от этого значения усилия запирания увеличиваете с запасом. Наверное от 1,5-2 раза. И будет нормалёк. :ni_zia:
4) В этом вопросе есть интересные нюансы. Если у вас приличная машина можно при впрыске приоткрывать пресформу а к моменту заполнения закрывать и держать закрытой при выдержке под давленим. Это позволяет на бОльших скоростях впрыскивать тонкостенные детали.
И серьёзный ТПА, это естественно, конечно же, безусловно Арбург!! :gar_mo:nist:
У Вас что за машинА??
P.S. Но, у опытных людей и на китайцах всё получается.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5090
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 547 раз
Поблагодарили: 690 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#44 Сообщение ЗЮМ » 13 май 2014, 15:25

maxgo писал(а):
Serjio писал(а):С усилием запирания дела обстоят так:
1) Будете пользоваться Китайской техникой будете иметь китайские проблемы. :ps_ih: У Вас что за машина?
Усилие запирания в приличной машине задаётся в Ньютонах, точнее КилоНьютонах. Конечно эта величина как то связана с давлением масла в гидравлике по которому вы пытаетесь соорентироваться. Но это Вам не так просто сделать. Производитель о вас не подумал да может он и сам в этом наверное не разбирается. Азия! :nez-nayu:
2) Усилие запирания необходимо для того что бы удержать форму от раскрытия при заполнении материалом и при выдержке под давлением. Оно расчитывается исходя из максимальных значений давлений внутри формы умноженных на площадь сечения отливки в плоскости разъёма пресформы. Обычно максимальным является предельное допустимое значение давления впрыска. У меня стоят ограничения 2000 бар. Те кто пользуется серьёзными ТПА могут отстроить процесс заполнения формы под определённые значения давления впрыска. Например для ABS рекомендуется не более 1000 бар. Тогда нужно орентироваться на фактические значения.
3) На практике можно решить проблему проще. Просто понижаете усилие запирания до того как форма начнёт слегка приоткрываться. Вот от этого значения усилия запирания увеличиваете с запасом. Наверное от 1,5-2 раза. И будет нормалёк. :ni_zia:
4) В этом вопросе есть интересные нюансы. Если у вас приличная машина можно при впрыске приоткрывать пресформу а к моменту заполнения закрывать и держать закрытой при выдержке под давленим. Это позволяет на бОльших скоростях впрыскивать тонкостенные детали.
И серьёзный ТПА, это естественно, конечно же, безусловно Арбург!! :gar_mo:nist:
У Вас что за машинА??
P.S. Но, у опытных людей и на китайцах всё получается.
Все да не все. Точное литье, ответственное литье, стратегическое литье: ВПК, Медицина, разовая посуда и многое другое на Китайских ТПА широкого потребления не возможно. это уже широко обсуждалось в темах Правильный выбор ТПА. Не надо лукавить. каждый грамотный переработчик об этом знает. Цена вопроса и объем заказа-окупаемость.

Дмитрий Николаевич
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 13:14
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Расчет усилия смыкания.

#45 Сообщение Дмитрий Николаевич » 27 окт 2016, 13:21

Здравствуйте! Помогите пожалуйста подобрать модель китайца по усилию смыкания.

Под данное изделие планируется закупаться китайский ТПА SOUND. Пока не определились с усилием, выбираем между моделями SE-700 либо SE-780 (цифра в названии - усилие смыкания)
Размеры изделия: 996.8 х 283.8 х 118мм (плоское изделие, одна сторона загнута, есть несложные ребра жёсткости)
Размеры ПФ: 1340х630х600
700-й тпа как раз вмещает ПФ с такими габаритами.
Площадь проекции изделия: 2827 см2
Вес: 1,8 кг
Материал: РА6GF30

Есть сомнение у инвестора, что усилия хватит. У меня задача как то убедительно разжевать по каким критериям выбиралась модель ТПА.

В характеристиках SE-700 указано давление впрыска 175 мПа ("мПа" именно с таким регистром, ну не миллипаскали же...) Ф шнека 90 мм, отношение 22:1
SE-780: давление впрыска 170 мПа ("мПа" именно с таким регистром, ну не миллипаскали же...) Ф шнека 100 мм, отношение 22:1

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Расчет усилия смыкания.

#46 Сообщение Figaro » 27 окт 2016, 15:45

Дмитрий Николаевич писал(а):Здравствуйте! Помогите пожалуйста подобрать модель китайца по усилию смыкания.

Под данное изделие планируется закупаться китайский ТПА SOUND. Пока не определились с усилием, выбираем между моделями SE-700 либо SE-780 (цифра в названии - усилие смыкания)
Размеры изделия: 996.8 х 283.8 х 118мм (плоское изделие, одна сторона загнута, есть несложные ребра жёсткости)
Размеры ПФ: 1340х630х600
700-й тпа как раз вмещает ПФ с такими габаритами.
Площадь проекции изделия: 2827 см2
Вес: 1,8 кг
Материал: РА6GF30

Есть сомнение у инвестора, что усилия хватит. У меня задача как то убедительно разжевать по каким критериям выбиралась модель ТПА.

В характеристиках SE-700 указано давление впрыска 175 мПа ("мПа" именно с таким регистром, ну не миллипаскали же...) Ф шнека 90 мм, отношение 22:1
SE-780: давление впрыска 170 мПа ("мПа" именно с таким регистром, ну не миллипаскали же...) Ф шнека 100 мм, отношение 22:1
Инвесто, однако, прав.

SPArco808
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 21:29
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Расчет усилия смыкания.

#47 Сообщение SPArco808 » 07 июн 2022, 22:08

Дамир писал(а):
15 мар 2013, 09:29
Никогда не заморачивался какими то расчётами усилия запирания, слишком много всяких усреднений и условностей, никогда не сможет ни кто точно перевести давление в гидравлике на усилие с которым сжимается форма, даже если это можно сделать, что с того?
У каждого ТПА есть такой очень важный параметр, называется «индекс жесткости», который зависит от длинны и диаметра колонн. Есть ещё такая штука как «запас мощности усилия запирания» Короче говоря, это мутный и довольно сложный геморрой с таблицами, графиками и формулами. А суть проста, если к примеру взять две машины с одинаковыми узлами впрыска, но с разными узлами запирания 200 и 300 тонн, к примеру, то на 200 тонной машине при усилии смыкания 200 тонн форма будет раскрываться и пойдёт облой, а на 300 тонной машине, при тех же настроенных 200 тонн запирания, даже намёка не будет на облой, потому что «индекс жёсткости» на 300 тонной машине выше.
Короче говоря усилие запирания всегда подбирается экспериментально из условия достаточности, плюс опыт. Иногда бывает что изделие проливается на заведомо слабой машине, на которой по всем расчётам литься не должно. Тут многое зависит от узла впрыска, если узел впрыска обеспечивает скорость и точность, то тоннаж можно снизить...
Отдельная тема это гидравлические узлы запирания. Там «запас мощности усилия запирания» зависит от длинны столба рабочей жидкости, там с этим делом всё плохо, по сравнению с рычажными узлами.
Короче тема интересная...
У нас похожая ситуация, работали с ПФ в основном на 300 тоннике, потом поставили на 200т., деталь начала получаться с облоем (на тех же настройках), снижаешь давление в конце впрыска, облой уменьшается, но деталь получается не уплотненная (по внешнему виду). Подскажите есть ли смысл увеличивать усилие смыкание или все равно будет раскрывать?

Ответить

Вернуться в «Литье под давлением/Injection molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей