ТПА: Запад против Востока

[ПластСтер]

Вчера был на большом заводе по выпуску пластмассовых изделий. Парк за 200 машин. Есть и Энгели и Хайтаны. Сейчас закупают Зафиры. Разговорились про машины, привожу часть разговора: "Да Энгель машина очень хорошая, цикл на 2 секунды можно меньше ставить чем Зафира,(6 и 8 секунд сравнивают), но парк обнавлять надо, и менять формы два раза в смену не очень рентабельно. Посчитали, Энгель будет окупаться в три раза дольше." Я с ним согласен. Если нет миллионных тиражей, если 2-3 секунды в цикле не глобально, если инвестор или собственник не обладает нефтяной скважиной в спокойной Сибири, тогда к чему всё это?
Теперь про автомобили: В начале 90-х гонял авто с Белорусии. Прошёл весь европейский автопарк, а сам сейчас езжу на Японских. Спросите почему? А потому что моя Камри примерно на 40% дешевле Ауди, 50% БМВ, и в два раза Мерседеса в равных комплектациях, потому что моя Паджеро в три раза дешевле Голенвагена. А по 150 тыс км. проийдут и те и те, без ремонтов. Так к чему все эти понты? Что под депутатов косите? Термопласт каждый выбирает исхождя из своих целей и возможностей, и естественно каждый будет хвалить своё и хаять соседское. Вспомните поговорку про кулика который своё болото хвалит.

[МихалИваныч]

Что-то никто про уровень организации конкретного производства и персонала не говорит, а это на мой взгляд определяющий критерий.
Возьмем наших героев - Сергей с Арбургом и Дамир с Хатьяном.
Что купить Сергею в его ситуации (как я понимаю - одна машина, нет персонала, нет помещения, мало денег)? Только супер-машину, которая не ломается и работает одна, особенно если банк дает добро. Если бы он купил китайца, то риски получил на порядок выше, а с ними и шансы скоро оказаться в трубе.
Теперь вторая фирма, там всё условно китайское (всмысле бюджетное - Китай, б\у Европа, Америка, не важно). Денег тоже наверное немного, зато есть мастера под руководством доблестного Дамира. Машин довольно много, если что и сломается - не беда. Ситуация совсем другая, так зачем им заводить 5 дорогих машин, когда можно взять 10 дешевых, из которых пусть работают 9 (условно всё).
Есть и куча других вариантов, причем очень часто условия прямо-таки однозначно определяют выбор уровня оборудования. Поэтому считаю, что каждый найдет свою нишу и китаец и немец.

[Serjio]

....... а они пусть тут пипирками меряются)

Я валяюсь

Из ВСЕГО вышесказанного делаю вывод:
После физически и морально устаревших машин (Хмельницких, Куаси и, упаси господи, ВЗПО "Техника") наш советский обыватель накинулся на "Восток", как голодный на хлеб. И в этот момент бесполезно убеждать его, что в мире есть еще масса более вкусных и калорийных блюд.

Это очень точно замечено.

Что-то никто про уровень организации конкретного производства и персонала не говорит, а это на мой взгляд определяющий критерий.
Возьмем наших героев - Сергей с Арбургом и Дамир с Хатьяном.
Что купить Сергею в его ситуации (как я понимаю - одна машина, нет персонала, нет помещения, мало денег)? Только супер-машину, которая не ломается и работает одна, особенно если банк дает добро. Если бы он купил китайца, то риски получил на порядок выше, а с ними и шансы скоро оказаться в трубе.
Теперь вторая фирма, там всё условно китайское (всмысле бюджетное - Китай, б\у Европа, Америка, не важно). Денег тоже наверное немного, зато есть мастера под руководством доблестного Дамира. Машин довольно много, если что и сломается - не беда. Ситуация совсем другая, так зачем им заводить 5 дорогих машин, когда можно взять 10 дешевых, из которых пусть работают 9 (условно всё).
Есть и куча других вариантов, причем очень часто условия прямо-таки однозначно определяют выбор уровня оборудования. Поэтому считаю, что каждый найдет свою нишу и китаец и немец.

Примерно так только вывод не правильный. Мой способ экономически рентабельней. Лучше иметь стабильный технологический процесс чем нестабильный с кучей людей которые его непрерывно корректируют. Это вопрос рентабельности и культуры. Писал "технологической культуры" оставил просто "культуры". Если было бы не так цивилизация просто не развивалась бы.
И ещё один фактор, которые обычно не считают, - люди во многом источник всяких проблем. А ещё низкоквалифицированная работа притягивает дураков от которых появляются дурацкие проблемы.
Так что лучше иметь мало людей, высококвалифицированных людей, платить им не унижающие их деньги чем армию дешовых идиотов.

ПластСтер, боюсь что вам привели не правильный расчёт.
Если смена формы два раза в смену то принимаются специальные меры для снижения трудоёмкости. Их много всяких разных. У меня смена формы с выходом на режим в пределах 15 минут.
Эффект от хорошей машины в том что на неё просто меньше тратится рабочего времени. И это справедливо и если вы часто меняете форму и если редко.


******************************************************************
На самом деле споры про китайцев и немцев тянутся давно. В основном одни слова.
Вот очень хотелось бы сравнить просто реальные цифры.

[Alexbux1]

И ещё один фактор, которые обычно не считают, - люди во многом источник всяких проблем. А ещё низкоквалифицированная работа притягивает дураков от которых появляются дурацкие проблемы.
Так что лучше иметь мало людей, высококвалифицированных людей, платить им не унижающие их деньги чем армию дешовых идиотов.

Плюс стопитсот .

[vasiliy]

а кстати. я упустил один момент. сколько примерно стоит в росии тот-же хайтан в базовой комплектации? тонн так на 700. может оно действительно по ценам реально шоколадово

[vasiliy]

и если кто знает подобный энгель или краус

[mult]

здравствуйте господа.В принципе можно реально сравнить показатели стабильности и позиционирования .Есть Арбург и Зафир , Марс, если интерестно.

[mult]

Serjio вы пишите о замене п/ф с выходом на режим за 15минут.Машина большая ,какой тоннаж

[Serjio]

Serjio вы пишите о замене п/ф с выходом на режим за 15минут.Машина большая ,какой тоннаж

Даже иногда меньше чем 15 мин. Бывает что и в 5 укладываюсь с выходом на режим если не надо менять цвет или материал.
Усилие 50т. Объём 84 кубика. У меня несколько необычные формы. У меня на плитах весит специальная рама или блок. Кто как называет. Формы - вставки в блок.

[Alexbux1]

Serjio вы пишите о замене п/ф с выходом на режим за 15минут.Машина большая ,какой тоннаж

Даже иногда меньше чем 15 мин. Бывает что и в 5 укладываюсь с выходом на режим если не надо менять цвет или материал.
Усилие 50т. Объём 84 кубика. У меня несколько необычные формы. У меня на плитах весит специальная рама или блок. Кто как называет. Формы - вставки в блок.

Извините коллега но при замене пакетов в блоках я на хмельницких ТПА в своё время в 15 минут укладывался. Вот если формочку так на1т весу да с 12 каналами охлаждения, с частичным термостатированием, гидроуправляемыми шиберами -за 15 минут вот тут конечно был бы показатель . А вот то что на Зафирах шнек может пролететь до упора как тут писали , это не гут .
Я как представлю как у меня такая машинка вдувает в2х разёмную форму с глубокой матрицей и кучей механики -на движение шиберов и раскрытие средней плиты , то как результат -форма на клин. В выходной или в ночь если случилось - подходит оператор тот который несамый толковый и топчет кнопку "форму разомкнуть" , настойчиво так давит , сволочь (есть у нас такой, упорный)... думаю я результат будет плачевный . Экономический эфект обратный. А вот то что китайцы как правило при аналогичном заявленом тоннаже имеют меньший размер по колоннам в свету , и менне мощную гидростанцию относительно тех же Демагов и Энгелей , сталкивался неоднократно. ИМХО при работе с тонкостенкой , на высоких скоростях может быть критично .

[Zhafir_1]

А вот то что на Зафирах шнек может пролететь до упора как тут писали , это не гут .

На самом деле с этим якобы "пролетанием" шнека на Зафире тёмная история. Василий отказался прислать данные и отказался от какой либо помощи. И эта ситуация крайне тёмная. По своей сути элекрическая машина (Зафир или другая какая) не может промахиваться/пролетать по своей сути. Там явно или глюк программы (Василию я предлагал апгрейд) или не правильная настройка. Так что тут ещё надо разбираться более подробно. Да и повторюсь, я не защищаю конкретно Зафир, я говорю о принципе работы ЭлТПА любого производителя.

[vasiliy]

уважаемый! я сижу на гарантии и фирменном сервисе. и даже если считаю некоторых наших сервисменов слегка идиотами, то уж ради своей пятой точки пользоваться услугами весьма мутненького дяденьки с форума не собираюсь.
у меня кстати вырос новый глюк после апгрейда. перестала считать время цикла а при превышении лимитного давления машина в останов так и не уходит. причём грешат этим только малыши 90 и 120 тонн. к 300 тоникам претензий реально нет.
ещё одна вещь. поузнавал я по ценам в наших лесах. 700т хайтан стоит 180 тыс уёв. баттенфелд, демаг около 340-360. я эту разницу на временах цикла за год-полтора покрою. а вот машинки эти использовать лет 10 буду. причем для производства медтехники. так что для меня выбор довольно очевиден.

[Багаев Олег]

Василий, это далеко не мутненький дяденька с форума. Константин Казанцев работает в российском представительстве Хайтьена. И он там работает довольно давно и не совсем на третьестепенных ролях а по сему человек он довольно осведомлённый. Поэтому сказал он апгрейд, значит апгрейд. Очередной глюк в прошивке - претензии не к нему, он явно от души хотел как лучше. А мутненький дяденька с форума - это я.

Константин, надо заниматься сравнением по части экономики и прочего. Задолбали эти европейцы. Аргументация простая: время цикла, жизнестойкость и немножко энергопотребление. Надо бы развеять этот миф, ибо нефиг нашим производственникам переплачивать не пойми за что. Мне самому это далеко не безынтересено. Надеюсь, будет настроение и время и я в соседней ветке изложу своё видение вопроса. В конце концов я сам не уверен в том идёт ли какая-то переплата или действительно есть резон в европейцах, т.к. у меня нет цифр и статистики, а опираться на персональное необоснованное мнение мутненьких дяденек с форума было бы неверно. По части глюков в системах управления тоже есть идеи. Надеюсь, администрация форума не будет против их народного обсуждения.

[Дамир]

Вот скриншоты с монитора Меркурия. Странички учёта электроэнергии, их там много, тут основные. Изделие пресерва, вес 12 с небольшим грамм. Меню пока на английском, скоро русифицируют и обновят.