Тестирование ТПА

[Zhafir_1]

Вот наткнулся на похожую програмку: программа обработки сигналов SPTool (Signal Processing Tool) позволяет выполнять следующие операции: импортировать сигналы из MAT-файлов или рабочей области MATLAB; просматривать графики сигналов (в том числе нескольких одновременно)

http://matlab.exponenta.ru/signalproces ... /index.php

Вопрос как это привинтить к нашей проблеме???

Дамир, завтра гляну прогу (сейчас на мобиле). Привинтить попробуем, главное пригодность понять.

[Serjio]

220В по значению не сильно плавает. Но можно просто вместе со счётчиком вольтметр повесить.
Так что? Когда испытывать будем?
Очень интересно мне
Народ найдите форму. Простая деталь. Поменьше, грамм 10-20. Тогда меньше материала уйдёт.

[Kolovorot]

Вот прибор учета разные в пределах от 25 до 80 Евро. Диапазон измерений до 200Ампер. Учет по часам, мгновенный и куча всего.
http://www.efergy.eu/

[Елена ПластЭксперт]

Спасибо.
Покажу спецам.

[Гарик]

Я думаю,плавающее напряжение надо просто принять как неизбежность и не обращать на него внимания.Иначе в информации захлебнётесь.К чему лишние сложности,испытания проводятся для производства или для фундаментальной науки?

[Serjio]

Ну что оптимизма поубавилось?
Zafir, вы же больше всех хотели протестировать и сравнить? Куда ваш задор пропал? Боитесь объективных результатов?

[Гарик]

Сергей,ей богу.меня не волнуют объективные результаты.Для производства данные чистой науки не имеют никакого значения.Если моя литейщиа каждые полчаса бегает покурить,эконолмии электроэнергии мне это не прибавит...

[AAN]

Получил ответ от своего КИП-овца. Если ограничится проектной точностью 3-5% и разбросом параметров 1-2 %, тогда мы должны уложится в 120 килорублей. Сюда входят 4 канала электрических, два - водяных, контроллер и графический софт. И нужны электросхемы всех ТПА или подробное ТЗ.

[Дамир]

Сергей,ей богу.меня не волнуют объективные результаты.Для производства данные чистой науки не имеют никакого значения.Если моя литейщиа каждые полчаса бегает покурить,эконолмии электроэнергии мне это не прибавит...

Это не есть гуд! Я вообще не думал что так кто то ещё работает! Ни какой стабильности и качества при таком режиме не получить, и экономии и вообще прибыли.... ТПА останавливается два раз в сутки, при коротких циклах, для обслуживания формы. При циклах более 20 секунд, раз в сутки, или даже раз в двое суток.

[Zhafir_1]

Ну что оптимизма поубавилось?
Zafir, вы же больше всех хотели протестировать и сравнить? Куда ваш задор пропал? Боитесь объективных результатов?

Моё предложение в силе. Готов предоставить ТПА и площадку.

[Serjio]

Ну что оптимизма поубавилось?
Zafir, вы же больше всех хотели протестировать и сравнить? Куда ваш задор пропал? Боитесь объективных результатов?

Моё предложение в силе. Готов предоставить ТПА и площадку.

Zafir, хорошо.
Я так же, несмотря на то что не верю в эту затею, готов оказать реальную помощь, как и писал выше.
Удачную бы форму найти. Может у кого есть например, выведенная из эксплуатации форма с несложной геометрией и небольшим объёмом.

[Елена ПластЭксперт]

Веду переговоры с поставщиками оборудования.
Пока решили:
Собраться за круглым столом (бренд менеджер+технарь) от каждой компании и обсудить как корректно провести испытания, что бы всех ВСЁ устраивало.
Форму решили брать сложную и сильно качественную, что бы она помогла раскрыть возможности ТПА.
Вроде, нашли прибор, который делает все измерения сам - должны привезти из Италии к концу июля.
Пока вроде всё.

Хотя, нет.
Говорят, что на показания сильно влияют внешние условия, температура в основном.
Думаем о том что бы собрать всех на одну площадку.
Ищем подходящие площади.

Получил ответ от своего КИП-овца. Если ограничится проектной точностью 3-5% и разбросом параметров 1-2 %, тогда мы должны уложится в 120 килорублей. Сюда входят 4 канала электрических, два - водяных, контроллер и графический софт. И нужны электросхемы всех ТПА или подробное ТЗ.

Спасибо, за вариант. Если готовый прибор не будет устраивать, воспользуемся вашим Кулибиным!

[Елена ПластЭксперт]

Специалисты, помогите, пожалуйста, надо сформулировать требования к площадке на которой будем проводить тестирование.
А то ищу то, незнаю что...
Много сил и времени уходит...

[Багаев Олег]

Мне эта тема интересна, т.к. экономика производства - вещь довольно занятная. Особенно не нравится, когда красивые буклеты в нос суют вместо цифр. Буклеты красивые? Красивые. Вот у нас всё так. Плати деньги.

У меня складывается ощущение, что идею с электросчётчиками как-то усложнили. Народ большую науку не поймёт и поэтому не поверит. Описывать в результатах эксперимента все эти проги, навроченные счётчики, программы обработки звука, методику расчёта? Потребитель сразу скажет, что где-то нас маленько того... Непонятно в каком именно месте, но явно обманули. Поэтому чем проще и понятней эксперимент, тем он более доказателен. У меня есть ощущение, что Константин сам в счётчиках запутался, а раз так, то как он сможет изложить покупателю это дело в простой и доступной форме? Про широтно-импульсную модуляцию это он мощно задвинул, но почему-то ничего не сказал про то какую именно он мощность собрался ампёрмером мерить. Вот, неубедительно нефига. Например, у меня так же есть ощущение, что мгновенный ток мало кого волнует, поэтому и счётчики работают с дискретизацией 0,5 сек (надо написать не "с дискретизацией", а отступить на полшага и написать "со скважностью". Нехай люди головы ломают). Так вот, видимо, они скидывают суммарные показания за 0,5 сек, а не мгновенные. Поэтому, если уж очень сильно хочется, то эти данные можно загрузить просто в Ёксель, а потом в Ёкселе просуммировать и всё. Но потом нам придётся думать в какое место вставить всякие там косинусы фи и прочие основы электротехники, которые критически влияют на результаты нашего эксперимента. Надо ли нам вникать во всю эту фигню, коль скоро это уже давно сделано за нас? Надо ли нам посвящать в основы электротехники покупателей? Думаю, не надо. У покупателя своих забот полно. Поэтому результат должен быть упрощён до примерно такого: "Во, видишь, вот тута стока киловаттов потрачено, а тута - стока. Умножь киловатты на рубли, помножь на время работы и получишь деньги." Вот деньги - это многим интересно, а активную и реактивную мощности оставим за кадром. На видео с описанием эксперимента пусть приборы подключает девка посочнее. Константин, конечно, хороший приятный парень, но вот мои визуальные симпатии склоняются всё-таки в другую сторону (Костя, не обижайся). Каждому, кто угадал какой кодек был использован для сжатия видео или какой вид модуляции используется на частотнике - тому по бутылке водки и батону докторской. В конце концов, очень может так оказаться, что мы вложимся в дорогую измериловку, растрещим о победных результатах, а потом заводской электрик на это дело внимательно посмотрит и окажется, что мы что-то не учли в расчётах и нас в итоге поднимут насмех. Больше никто не поверит таким экспериментам из наших рук как бы мы их впоследствии не корректировали.

Поэтому предлагается следующая схема эксперимента.

1. Для простоты объясняю подход по выбору форм через время охлаждения. Например мы льём тонкостенку. В силу того, что стенка изделия тонкая, чисто по физическим причинам время охлаждения у нас мало, т.к. грубо говоря тепло очень быстро преодолевает расстояние от центра между стенками изделия к собственно стенкам, которые у нас охлаждаются пресс-формой. Если изделие толстостенное, например подлокотник офисного кресла, у которого толщина может достигать 20 мм, то пока тепло преодолеет указанное расстояние - рак на горе свистнет. Следовательно, нам нужно иметь формы на изделия с разной толщиной стенки. Понятно, что литьё толстостенных изделий - это довольно редкий случай. Да и зачастую такое изделие вынимают из машины, а потом охлаждают на воздухе или в воде, т.е машина уже становится не при чём. Поэтому толстостенку отбрасываем и оставляем тонкостенку и изделия так сказать общего назначения. Проще всего взять тонкостенную упаковку вроде вёдер и ручек к ним. Вёдра у нас будут тонкостенкой, а ручки к ним - изделиями общего назначения. Итого, оставляем две формы. Сильно качественная форма не нужна, совсем уж колхоз тоже не нужен. Форма ведь у нас одна и та же, какая разница шибко качественная она или нет? Кто работает на качественных формах? Работают в основном на средненьких. Поэтому и результат работы сверхформы как-то неинтересен. Да и покажите мне очень качественную форму сначала.

2. Для неучей, скудных умом и занятых (таких как я), в науку углубляться не будем, а поставим обычный трёхфазный общепромышленный счётчик электроэнергии между сетью и машиной. Стоит он копейки, а врезается за три секунды. Такие счётчики имеют малое разрешение, например 1 кВтхчас. Поэтому машину надо гонять как можно дольше, я бы гонял как минимум смену. В таком счётчике уже учтены всякие электротехнические премудрости, а так же счётчик - штука поверенная и даже опломбированная. На его показания можно сослаться, а вот ссылки на некий самопальный програмный продукт смотрятся несколько иначе. Но и это не самое важное. Важнее как раз то, что оплата электроэнергии идёт по вот такому общепромышленному счётчику, а не по программе обработки звука Адоб Аудишн (риалайз ёор мюзикл вижн, едрён-батон). Поэтому показания, снятые с такого счётчика, меня лично очень здорово убедят.

3. Ставим на машину форму на тонкостенку (ведро), гоняем её, снимаем показания со счётчика. Ставим форму на ручку ведра, гоняем её, затем снимаем показания со счётчика.

4. На второй машине делаем то же самое. Понятно, что типоразмер машины должен быть одинаковым.

Вот и весь эксперимент. Теперь оговорки. У меня есть мнение, что время цикла на машинах разного класса будет неодинаковым. Так же режимы один к одному не скопируешь с одной машины на другую. Но это и не важно. Поэтому из каждой машины и на каждой формы выжимаем максимальную производительность, на разницу в режимах накласть. В реальном производстве так и поступают: выжимают из машины и оснастки всё что могут при приемлемом внешнем виде и прочих качественных показателях изделия.

Обрабатывать результаты эксперимента предлагаю следующим образом.

1. Делим показания счётчика на время работы машины, чтобы выяснить сколько киловатт одна и другая машина потребила за час.
2. Делим показания счётчика на количество произведённой продукции, т.к. цикл может быть не одинаков. Это необходимо для выяснения удельного энергопотребления на одно изделие.
3. то же самое делаем для второй формы.

Теперь делаем убедительную табличку. Но предварим её следующим вступлением. Время работы машины примем 24 часа в сутки, 22 рабочих дня в месяц (т.е. по выходным будем отдыхать) и 12 месяцев в году. Или просто по производственному календарю посчитаем количество рабочих дней, исключая выходные и праздники. Теперь в табличку вносим следующее:

По обеим машинам время цикла, часовое и удельное энергопотребление по каждому изделию. Затем умножаем на количество рабочих дней в году. Ниже таблички делаем таковые выводы:

Пусть стоимость киловатта составит столько-то рублей. Тогда Машина А на таком-то изделии скушает за год столько-то рублей и произведёт столько-то изделий, а машина Б - столько-то. А на таком-то изделии машина А скушает столько-то рублей и столько-то электроэнергии. По машине Б - то же самое. Разница по деньгам на электричество на таком-то изделии между машинами такая-то, а на таком-то изделии - такая-то. А разница по количеству произведённой продукции - такая-то.

Шипка граматные потом сами прикинут разницу в стоимости машин разных марок (или типов, смотря что будем сравнивать) и смогут прикинуть когда же окупятся деньги, которые могут быть потрачены на более дорогую машину.

Существенных требований к площадке нет. Нужен один и тот же наладчик для налаживания обеих машин, так как можно предположить, что он будет руководствоваться одними и теми же принципами и одинаковым опытом при наладке машин. Так же желательно, чтобы у нас температура оборотки не гуляла во времени, а так же на одной и той же форме при перестановке её на другую машину температура не менялась. Следовательно, желателен холодильник и термостат на входе в форму не помешает, т.к. другие машины могут температуру оборотки здорово изменить по ходу нашего эксперимента.

Всё. Больше ничего не надо. Просто, убедительно, понятно, не дорого.

[Zhafir_1]

У меня есть ощущение, что Константин сам в счётчиках запутался, а раз так, то как он сможет изложить покупателю это дело в простой и доступной форме? Про широтно-импульсную модуляцию это он мощно задвинул, но почему-то ничего не сказал про то какую именно он мощность собрался ампёрмером мерить. Вот, неубедительно нефига. Например, у меня так же есть ощущение, что мгновенный ток мало кого волнует, поэтому и счётчики работают с дискретизацией 0,5 сек (надо написать не "с дискретизацией", а отступить на полшага и написать "со скважностью". Нехай люди головы ломают). Так вот, видимо, они скидывают суммарные показания за 0,5 сек, а не мгновенные.

Да, Олег, по началу было непонимание как реализовать такие детальные измерения. Ведь по сути, каждый привод ЭлТПА Zhafir питается от одной шины питания постоянного тока и измеряя расход энергии на этой шине мы не получим точные данные по потреблению каждым двигателем. Разве что если каким-либо хитрым образом синхронизируем эти измерения с контроллером ТПА и привяжем к циклограмме. Измерять непосредственно на движках тоже не айс т.к. мы никак не учтём рекуперацию (питание одного двигателя за счёт торможения другого), да и частотный преобразователь тоже что-то потребляет и правильнее измерять потребление именно сервопривода (двигатель с частотником). Соглашусь с тобой Олег, что это крайне муторно, дорого и не факт, что мы в итоге всё правильно замерим.
На самом деле я исхожу из пожелания производителя. Есть интерес проанализировать потребление каждым узлом, давайте думать, пробовать. Вообще не такая уж и нерешаемая это задача, но верно говоришь, что большинству нужны простые и понятные цифры. Полагаю, что детальный анализ пригодится для оптимизации цикла с энергопотреблением (могу и ошибаться). Но большинство наших наладчиков вряд ли будет заморачиваться выстраивать циклограмму так, чтобы ТПА не кушал много и цикл выдавал хороший. Думаю, что мы всё равно проведём такую работу, но не для каких-либо сравнений.

По поводу предложенной тобой схемы:
Всё замечательно расписал. Просто и понятно. Только думаю, что наладчик должен быть не один. Каждый участник должен налаживать свою машину сам. Ведь ты и пишешь в начале поста, что надо выжимать из машины максимум. Да и конечно же некоторые параметры должны быть общими для всех, как то: температура по зонам материального цилиндра, время выдержки под давлением, время охлаждения (холодильник и термостат точно должны быть одни и те же).
Да и всё-таки было бы неплохо оценивать ещё и разброс веса изделий в течение теста и количество забракованных изделий.

Только мы углубились и толком не ответили на вопрос Лены. Думаю, что особых требований нет, разве что полы нормальные, электричество более-менее стабильное (насколько это возможно в нашей стране). Ну и площадь тебе надо будет подсчитать из учёта количества участников.

[Дамир]

Вчера Меркурий запустил, вернее в субботу. Поработать не удалось, подвела форма. Вчера повесил на него другую форму, тело пресерву 180 млл, простая форма, тонкостенная. Так вот на мониторе показывает расход 6,55кВт в час, довольно скромно, это без учёта чиллера, при этом контроллер ГКС подключен к штатным розеткам ТПА, наверное он то же учитывается. Вот вам, собственно, первый результат, можно взять за начало отсчёта.

Кстати мой Меркурий первый, запущенный в нормальном рабочем режиме в России! Жду по этому поводу от Хатьяна почётную грамоту в красивой рамочке, что бы повесить в кабинете....

Фоткал на телефон, получилось не очень, цикл 5,78 сек, расход энергии 6,55 кВт в час.
Завтра сделаю полноценные скриншоты по расходу электричества.

[Багаев Олег]

О це дило! Нафиг нам какие-то испытательные площадки, если есть Дамир! Нет ведь желания кандидатскую написать, хочется банально посчитать деньги. В конце концов, производители автомобилей не морочат людям голову графиками сколько у них у них машина потребляет бензина на процесс поднимания стёкол или работы стеклочистителей. И никто не станет в дождь настраивать дворники пореже в целях экономии энергии. Автозаводы прямо на бумажке, приклеенной к стеклу, указывают расход бензина по городу, на трассе и жирным шрифтом при смешанном цикле. Пусть они и свистят при этом, но ведь хоть что-то пишут и любой желающий на эти цифры пялится прямо в салоне, а изготовители ТПА в буклетах графики рисуют. График - это хорошо, но всё-таки хотелось бы такого же подхода, как и у автомобилистов.

Константин, ты бы завязывал с наукообразием. Никто ведь кроме Дамира не будет читать эту фигню. Оптимизировать цикл по энергопотреблению тоже вряд ли кто-то будет, даже Дамир наверное. Обычно стараются прибрать время цикла до минимума, а иные так те вообще изделие хорошее получили - и то счастье. На смывном бачке часто две кнопки делают для разного расходы воды. Ну и что? Кто-то пользуется? Вряд-ли. И правильно делают, потому что вода копейки стоит, не сэкономишь. Дамир пишет, что Демаги всякие материальный цилиндр утепляют в отличие от Хайтьена. Но ведь он сам не бросился свои Хайтьены минватой обматывать. И правильно сделал, потому что поверхность теплообмена (которая на улицу смотрит) у нагревателей не высокая. Тепла с них улетает не много. Обмотаем минватой - повысим инерционность нагрева-охлаждения. А потом нужно будет оперативно температуру сбросить при наладке или ещё как - сэкономленные деньги потеряешь на простое или материал нужно будет выгнать из цилиндра, чтобы холодным материалом его охладить. В общем, если где-то и можно сэкономить, то скорее всего это можно сделать не тонкими настройками цикла, а тупо машину подешевле купить, ну или подороже, но чтобы электричество жрала мало. Думаю, что тут надо бы провентилировать вопрос в более глобальном плане.

И ещё, Константин, что касается наладчиков. При тестировании машин разных брендов, скорее всего нужно брать наладчиков, которых предоставят соревнующиеся стороны, по наладчику от каждой стороны. Иначе потом могут кого-нибудь обвинить в саботаже. Так же я бы их попросил все машины налаживать совместно. Потом скажут, что вы уменьшили время цикла на своей машине в ущерб стойкости формы. В реальном производстве вы бы режим помягче выбрали. А мы вот такие правильные, мы реальный режим поставили. Ну или ещё что-нибудь придумают. Тут надо у Сергея проконсультироваться, я так сходу не могу придумать. Скажут, например, что дым из Хайтьенов летит, а дым это не просто дым, дым - это зря потраченный материал. Вот и будешь ты им потом про закону Авогадро рассказывать одновременно считая количество улетевшего материала. Да и ладно бы хоть кто-то проникся твоим увлекательным рассказом о законе Авогадро, так не все ведь понимают, что летит дым или нет - не зависит от машины. Чтобы этого не было, пусть бы наладчики поспорили немного, а потом всё равно общий язык найдут.

Дамир а как бы эту формочку поставить на какой-нибудь там гибридный ТПА или ещё куда. Только уже со счётчиком. Стоимость счётчика хочу оплатить.

Или вот иллюстрация на тему навешивания датчиков. Дамир, тебе там конечно виднее, но я бы температуру сбил с 240 до 210, а может и меньше. Чем больше тепла мы вводим в форму, тем дольше и геморнее его из формы вывести. При снижении температуры текучесть упадёт, но это падение хорошо компенсируется повышением скорости впрыска. ПП у нас не ньютоновская жидкость как вода, т.е. вязкость ПП зависит от скорости сдвига. Это примерно как с тиксотропией: лопату в бетон опустили, лопату трясём - бетон стал жидким и потёк. Воздействие сняли - бетон остановился. почти то же и с пластиками: чем быстрее у него молекулки трутся друг об друга, тем легче он течёт. Графика под рукой нет, но можешь поверить зависимость там будь здоров какая. Так же в узких каналах (например на впусках) имеет место диссипативное тепловыделение. Т.е. тепло выделяется просто за счёт трения. Чем больше трения, тем больше тепла выделяется. Да, ПП - это аморфный пластик и переход за температуру стеклования не так ощутим как на кристаллических полимерах (например на ПА), но чем дальше от температуры стеклования, тем меньше температура влияет на текучесть. А нам-то сбросить нужно не так много относительно температуры стеклования. Температура стеклования - это как бы переход из одного фазового состояния в другое. Вода при нуле твёрдая, а чуть выше - жидкая. У полимеров это переход не так явно выражен, поэтому и называется не температурой фазового перехода, а Тст. Вот это и есть иллюстрация к навешиванию датчиков на узлы. Как всё это дело учтёшь? Если уж сильно хочется побороться за деньги, то тут надо грубо выяснить какая машина сколько тратит. Эти ж засранцы суммарную установленную мощность указывают, а про ориентировочные коэффициенты использования мощности глухо молчат. (Один только Костя молодец - ничего не боится. Воин, нечего сказать. Хоть с европейцами готов тягаться, хоть с кем. Такие люди и двигают прогресс. На таких людях наш мир и держится. И энергии у него хоть отбавляй.) И получается, что ситуация выглядит как при покупке автомобиля: в самую навороченную комплектацию запихивают навигатор, люк и всякие мелочи и за этот сраный встроенный навигатор и люк нужно выложить десять их реальных стоимостей. Хайтьены серии Сатурн и Марс конечно имеют существенные различия в конструкции, но вот цена их ещё кардинальней отличается (или отличалась, сейчас не знаю) от себестоимости различий в конструкции. Ценники там явно придуманы антинаучным способом. И это понятно. И никто тебе ниже этих ценников машину не продаст. Поэтому единственная возможность борьбы с этим злом - получить ориентировочные коэффициенты использования мощности хотя бы для форм на тонкостенку, а потом на пальцах прикинуть окупаемость затрат на более дорогую машину.

[Елена ПластЭксперт]

Ничего не получится.
Поднимала вопрос тестирования перед Интерпластикой.
Все компании, кторые раньше были "за" сказали "не видим смысла",
"это слишком сложно устроить"... а может, просто подсчитали расходы на проведение мероприятия

В общем "кина не будет".