Тестирование ТПА

[Serjio]

Сравнение по электропитанию важно.
Кто-то писал что сервомотор не даёт эффекта в энергопотреблении.
Так вот во время переезда у меня Арбург рботал от автомата 16Ампер. Хотя необходимо 64.
Автомат одновременно прогрев узла впрыска и узла смыкания не держал. При включении я сначала грел масло потом пластик. Но работу он на пределе держал. При этом громко жужал (сделано в китае как и Хатьян ). Так вот было слышно как жужание меняется в зависимости от стадии цикла. Так что не надо жу-жу. Сервомотор экономит.

Любителям экспериментов рекомендую поставить стрелочный амперметр. Наверное группу из трёх. По одному на каждую фазу.
Сравнительный результат впечатлит.

[Serjio]

Народ вся ваша тактика сравнения не правильная. ТПА служит для извлечения прибыли. Вот результаты и надо сравнивать.

Напишу про свой Arburg 320 C GE. Он у меня с ноября 2008 г. Загрузка процентов 70.
За это время было:
Смена масла 180 литров 1 раз. Китайцы, насколько мне известно, меняют раз в 5 тысяч часов. У меня 20тыс.
Никаких доливок я не делал. Раз в год-два вытираю специальный поддон на котором появляются капельки масла. И то я думаю что это не из гидравлики а смазка с колонн, которую я всегда делаю с душой.
Засорился кран с электроприводом в системе охлаждения. Я долго использовал неправильную воду. Попробовали разобрать и прочистить. Замумукались. Решили купить и заменить. Узнали цену..... взялись и починили самостоятельно.
Вышел из строя нагрев первой зоны нагрева (что ближе к соплу). И не пытались разбираться сможем починить или нет. Заменили. Стоил доступно. Был на складе у поставщика.
Ну и чёрный цвет колонн несколько побледнел. Меня это беспокоит т. к. чёрные колонны - чисто Арбургская феничка.
В настоящее время ТПА работает как новый. Точно и стабильно.
Реально уезжаю на отдых и оставляю ТПА вместе с роботом и др техникой в рабочем состоянии на автомате без присмотра. На 10 дней пробовал. Результат - деталь в деталь.
======================
Изучая вопрос какой ТПА покупать я посетил завод на котором работает 30 Енгелей. Перерабатывается PP.
Воздух как в офисе. Всё работает и работает на автомате. Народ задействован на упаковке. Специалисты в смене - директор и зам. Он видимо и настраивает. Во всяком он знал где что нажимать..
Посетил завод - много Хатьянов. В цеху дым и смрад. Глаза слезятся. Мне сказали что летом вообще пипец. Много народу занято на удалении облоя. Машины так и раположены что бы один человек мог успевать обрабатывать детали с двух ТПА. Масло из китайцев вытекает ручьями где на пол где в специльное корыто. В рабочей смене два ремонтника. Они стараются оперативно реагировать на китайские сюрпризы Хатьянов и ведут непрерывный текущий ремонт. Процентов 30 машин не боеготово. Люди работают за копейки т. к. это маслотекущее предприятие еле сводит концы с концами. Условия труда устрашающие.
Уважаемые коллеги, Вам какой больше способ производства нравится? Китайский или Европейский?

[Serjio]

Затею с сравнительными испытаниями считаю пустой. Слишком это не простое и затратное дело. Потом ради чего?
...далее ФЛУД...
Нужно тщательно обдумывать сюжеты эксперимнтов.

[Kolovorot]

Дамир.
А чем не устраивает обычный трехфазный счетчик? Зачем дробить задачу машина то все равно будет работать целиком, а не по частям.

[Дамир]

Посетил завод - много Хатьянов. В цеху дым и смрад. Глаза слезятся. Мне сказали что летом вообще пипец. Много народу занято на удалении облоя. Машины так и раположены что бы один человек мог успевать обрабатывать детали с двух ТПА. Масло из китайцев вытекает ручьями где на пол где в специльное корыто. В рабочей смене два ремонтника. Они стараются оперативно реагировать на китайские сюрпризы Хатьянов и ведут непрерывный текущий ремонт. Процентов 30 машин не боеготово. Люди работают за копейки т. к. это маслотекущее предприятие еле сводит концы с концами. Условия труда устрашающие.
Уважаемые коллеги, Вам какой больше способ производства нравится? Китайский или Европейский?

Как вы правильно заметили это способ производства, только, и машины тут не при чем. Это отношение производственников к технике. Я вот то же видел много Хатьянов с роботами в чистом цеху, и арбурги замученные в гаражном кооперативе в луже масла то же видел.... Это можно и с автомобилями сравнить, у кого то волга 21 ая как конфетка, а у кого то ауди трёх летняя замученная с отваливающимися бамперами и дребезжащим мотором.......

[Дамир]

Дамир.
А чем не устраивает обычный трехфазный счетчик? Зачем дробить задачу машина то все равно будет работать целиком, а не по частям.

Надо обязательно выделять работу чиллера, нагрева экструдера и нагрева ГКС в отдельную строчку, иначе смысла нет.

[Дамир]

Смена масла 180 литров 1 раз. Китайцы, насколько мне известно, меняют раз в 5 тысяч часов. У меня 20тыс.

По поводу замены масел целая тема была. Масло меняется не по часам а по состоянию. Это зависит от качества залитого масла и от режимов работы, вернее от температурных режимов при котором это масло работает. Стандартная гидравлическая машина, тот же Хатьян, спокойно работае 5-6 лет без смены масла..... Опять же, для сравнения, можно обратиться к автомобильной теме. Если вы знаете, в современных автомобилях масло в коробках, в мостах и редукторах заливаться на весь срок службы авто, там нет ни щупов ни пробок сливных, потому что объёмы не большие и очень важно минимизировать сервисное обслуживание.... В ТПА это то же возможно! Только масло нужно использовать подороже и немного модернизировать гидросистему, там гидробак с мембраной. Я видел такие машины, в смысле ТПА, вроде это был Демаг. Там расчётный срок службы масла был что то вроде 7-8 лет.

[Kolovorot]

Дамир.
А чем не устраивает обычный трехфазный счетчик? Зачем дробить задачу машина то все равно будет работать целиком, а не по частям.

Надо обязательно выделять работу чиллера, нагрева экструдера и нагрева ГКС в отдельную строчку, иначе смысла нет.

Так если чиллер и ГКС всегда одна и та же чего её вычленять, с нагревом экструдера те же пироги куда от него денешься?

[Елена ПластЭксперт]

Так какого специалиста искать: электрика?, програмиста?, КИПовца или Кулибина? ))

[Елена ПластЭксперт]

Serjio абсолютно прав!
Вся идея с тестированием затеяна ради самого эксперимента.
Возможно, Константин и другие менеджеры, продающие азиатские ТПА думают, что получив равноценные данные с европейскими машинами, они смогут в продажах использовать прием «если результаты теже, зачем платить больше?». Но они ошибаются!
Потому что причины покупки той или иной марки ТПА РАЗНООБРАЗНЫЕ.
Скажу больше, причины, даже для одного и того же переработчика изменяются во времени в зависимости от обстоятельств.
Я с трудом себе представляю, что AgentSerj посмотрев результаты тестирования, станет покупать Хатьяны или LG.
Совсем не могу поверить, что Газдевайс откажется от Demag.
И таких примеров масса…

Конечно, кто-то, возможно, сделает определенные выводы, позволяющие экономить на покупке ТПА, но для этого азиатским машинам сначала надо показать хотя бы равные с европейцами результаты.

И ещё я думаю так: навряд ли в этой "борьбе машин" будут победители…
Но проигравшие точно будут – те, кто откажется принять участие в тестировании.
Ибо, это будет означать только одно: им есть, что скрывать

А ещё, будет интересно и весело - "я так думаю!"

[Дамир]

Надо обязательно выделять работу чиллера, нагрева экструдера и нагрева ГКС в отдельную строчку, иначе смысла нет.

Так если чиллер и ГКС всегда одна и та же чего её вычленять, с нагревом экструдера те же пироги куда от него денешься?

Так да не так... Мы же хотим оценить, прежде всего, эффективность полностью электрической машины по сравнению с гибридной, типа Арбурга с сервомоторами, или Демага Элексиса у которого вообще сборная солянка из сервоприводов, электроприводов на ШВП и старой доброй классической гидравлики на гидроаккумуляторах. Нам надо выделить чистые затраты самой машины, что бы понять какая доля энергии тупо уходит в воздух. На электричках, например, чиллер маленький, только форму охлаждает, на гидравлике ещё и масло. Эффективность нагрева экструдера тоже не маловажная величина, у Арбурга например на экструдер одета "шуба" из теплоизоляционного материала, на Демаге то же нечто подобное, а на Хатьяне только защитный экран, что бы не обжечься. Так вот насколько нагрев экономичен на той или этой машине? как оценить если всё в одной куче будет, как оценить КПД приводов? Так что делить это нужно, что бы получить максимум информации, что бы потом это всё обработать и сделать правильные и максимально объективные выводы. Иначе просто не стоит заморачиваться! Это же колоссальная работа, три дня корячится, вешать, снимать формы, подключать, отключать периферию, настраивать машины, и затраты не маленькие!.... Если уж этим заниматься то так, что бы потом можно было всё разложить по полочкам и абсолютно чётко и однозначно понять куда и сколько уходит энергии.

[Дамир]

Serjio абсолютно прав!
Вся идея с тестированием затеяна ради самого эксперимента.


И ещё я думаю так: навряд ли в этой "борьбе машин" будут победители…
Но проигравшие точно будут – те, кто откажется принять участие в тестировании.
Ибо, это будет означать только одно: им есть, что скрывать

А ещё, будет интересно и весело - "я так думаю!"

Изначально вся эта бодяга была затеяна что бы сравнить электричку с гидравликой! Речи не было о том что бы сталкивать бренды! Вообще мы с Константином хотели сравнить Зафиру и Марс, или Зафиру и Юпитер, то есть Хаитьян с Хайтьяном! Мы просто хотели понять на сколько электричка превосходит гибрид и чистую гидравлику! И только!! Это уже тут в теме это всё переросло, причём как то незаметно, в спор какой бренд лучше и на сколько Хатьян отстойнее всех остальных..... цель не в этом! Мне вообще паралельно кто что думает про Хатьян ......
Я вообще хотел найти ответ на один волнующий меня вопрос, как можно измерить энергопотребление разных потребителей в короткие промежутки времени и синхронизировать эти данные в виде графиков например. Какие методы есть, какие приборы? В инете ничего толком не нашел...

[Дамир]

И еще я понял одну очень важную вещь.
Эти сравнительные испытания стоит проводить только внутри бренда Хатьян, то есть Венера с Марсом, Венера с Меркурием и т. д. так сказать для внутреннего пользования, как мы и планировали с Константином изначально. Если мы возьмем Хатьяновскую электричку и скажем чисто гидравлический Демаг или Арбург, который в итоге будет более энергозатратным, то мы потом получим море плевков и упрёков со стороны почитателей этих уважаемых марок, вплоть до демонстраций протеста! И самое главное Хатьяну это на пользу не пойдёт, скорее наоборот, скажут что данные неверны и мы вообще сидим на откатах, или что то в этом роде…. Короче нафига козе баян?!
А испытания эти, мы всё равно проведём. Рано или поздно. Я думаю Константин меня поддержит.

[Kolovorot]

У меня электронщики делали подобную вещь для регистрации давления в пневмомагистрали. Цифровой манометр Овен и программа скачанная из интернета. Программа может работать с несколькими источниками. Думаю заменить манометр на амперметр не великая сложность, а еще скорее всего есть готовое решение.

[Дамир]

У меня электронщики делали подобную вещь для регистрации давления в пневмомагистрали. Цифровой манометр Овен и программа скачанная из интернета. Программа может работать с несколькими источниками. Думаю заменить манометр на амперметр не великая сложность, а еще скорее всего есть готовое решение.

А не могли бы вы поподробнее расспросить вашего электронщика, подробности можно в личку или по телефону, если вы не против.

[Kolovorot]

У нас стоит решение от Овена по давлению, для тока у них нет. В принципе полно амперметров с цифровым выходом, наверняка, те кто ими торгует посоветуют и ПО, которое будет анализировать данные. Правда цены совсем не рабоче-крестьянские.

[Дамир]

У нас стоит решение от Овена по давлению, для тока у них нет. В принципе полно амперметров с цифровым выходом, наверняка, те кто ими торгует посоветуют и ПО, которое будет анализировать данные. Правда цены совсем не рабоче-крестьянские.

Вот, вот! Меня в этом вопросе прежде всего тревожат негуманный ценник! Хотя можно найти спонсоров.... А поточнее наводку можете дать? Ссылка или марка датчика, софт какой?

[Дамир]

Почистили тему......... Но я всё таки отвечу Serjio.

Да что же вы так воинственно настроены против Хатьянов, господин Serjio? Я не только Хатьяны имел в виду когда говорил о смене масла, просто они самые старые, имеется в виду дата запуска на нашем производстве, не дата выпуска, поэтому я и упомянул их в плане сроков замены масла. Так же у нас работает Демаг, корейская 380 тонная машина, тайванец, ВМВ Итальянский, есть ещё Фероматы немецкие 20 летние аж пять штук, правда мы вывели их из эксплуатации не так давно, старые они, капризные стали и текут жутко. Много чего у нас было, ГДРовские куасишки, хмельницкие, одесские машины, польские Мономаты, чешские ТПА, Белматик, Краус Мафай… все и не вспомнить…. У всех этих машин, да и вообще любых других, Китайских, Европейских, Американских и Канадских есть свои достоинства и недостатки, и машины эти надо оценивать не по крутизне лейбла, а по совокупности качеств, главное из которых это соотношение цена-качество.
Поверьте, Хатьяновские ТПА, а с ними и ещё несколько Китайских брендов, очень неплохие машины, вовсе не такие ужасные как вы пытаетесь представить, странно что эта новость до вас не дошла!................

Вы знаете, у меня то же есть один бзик . Я вот на дух не переношу продукцию компании Эпл! Всякие там Ай фоны, Ай падлы, Маки и иже с ними Ай тюнсы. Ну не нравятся они мне, и даже есть некоторые аргументы…., кстати Айфоны и Айпады делают только в Китае и ни где больше, но не нравятся они мне не по этому. Но тем не менее, я с большим уважением и почтением отношусь к покойному ныне господину Джобсу. Лично не знаком, но много слышал, читал и видел. Вот такой вот «клинический случай»…, как говориться имею право, и ваш «клинический случай», правда несколько запущенный, то же имеет право быть, вы не одиноки!!!

Короче говоря я решил не продолжать более эту милую «полемику» с вами, в одностороннем, так сказать порядке, потому как не вижу смысла, вы всё равно останетесь при своём, так же как и я в отношении Ай..девайсов…………

В общем, успешной вам переработки полимерщиков, уважаемый господин Serjio…….

[Serjio]

Эту тему открыли что бы сравнить ТПА. Даже были идеи провести ипытания. А кто-то даже хотел доказать что современный китаец не хуже Европейского станка.
Я вместо испытаний выложил отчёты объективного контроля ТПА Арбург. Реальные цифры. И выразил желание посмотреть на китайский вариант. Их отрезали в другую тему. А эту типа перевели в русло "Давайте жить дружно!"
Давайте!
Желание что-то испытать сразу пропало. Ну я и сразу в эту затею не верил.
Я вообще за дружбу.

[Zhafir_1]

Желание не пропало! Только цели с Вами Serjio я вижу разные.
Есть у меня скриншоты гораздо интереснее и красивее, только в рамках этой темы они ни о чём не говорят. Мерятся "достоинствами" тут никто не собирался. Сравнивать имеет смысл именно одну фору, иначе это всё профанация. И как сказал Дамир, сталкивать лбами бренды нет смысла никому. Я очень уважаю фирму Арбург и уверен, что эти машины хороши в любых применениях. Задача, которую я вижу, это именно раскрыть возможности каждой машины, электрической и гибридной.
Я очень давно болею этой темой и перешерстил всех производителей счётчиков энергии. Есть счётчики (25000 рублей) которые могут передавать на комп информацию с частотой дискретизации 2 Гц (один отсчёт за 0,5 секунды), но мы тут не поймаем ничего. Про программы для данной задачи они вообще отказались говорить, и я их понимаю. Задача, которую я ставил, для них была необычна. Я вижу решение только в установке токовых датчиков и мониторить их опять же прогой. Только проги нет(((. ПРОГРАММЕРЫ ОТЗОВИТЕСЬ!
Ещё момент в том, куда ставить датчики?? Ведь все частотники питаются от одного питателя постоянного тока. Потом они на движки выдают ШИМ-синусоиду и они могут по одной сетке питания друг-друга питать (при торможении).
Одним словом, я очень рад, что эта затея нашла такой отклик среди форумчан. Даже если не получится с кем-то договориться, то мы тут выложим все данные с испытаний только электрического Зафира. Но моё мнение, что форма должна быть сложной, да и испытывать её надо и на чистом материале, и с красителем. Так что времени уйдёт побольше. В итоге мы сюда выложим очень интересные данные. Как их применять, каждый решит сам.

[Kolovorot]

У нас стоит решение от Овена по давлению, для тока у них нет. В принципе полно амперметров с цифровым выходом, наверняка, те кто ими торгует посоветуют и ПО, которое будет анализировать данные. Правда цены совсем не рабоче-крестьянские.

Вот, вот! Меня в этом вопросе прежде всего тревожат негуманный ценник! Хотя можно найти спонсоров.... А поточнее наводку можете дать? Ссылка или марка датчика, софт какой?

По ссылке амперметр с цифровым выходом RS-485 будет толпа поставщиков их обзвонить у кого какие возможности, ПО.

[Serjio]

Я думаю что в цепь питания ТПА нужно поставить обычные стрелочные амперметры. Именно стрелочные. Будет и так наглядно видно как работают ТПА с сервомотором и как без него. Если сравнивать между собой ТПА с сервомоторами то нужны амперметры с цифровым выходом. На глазок уже не пройдёт. Процесс усложнится. Но, думаю, разницы в разы не увидим. Оправданы ли трудоусилия?
Можно просто замерять энергопотребление в течении длого времени. Тогда картина будет не динамическая а статистическая. Для этого подойдёт обычный счётчик электроэнергии. Чем больше времени потратим тем точнее будет результат.
Есть у меня скриншоты гораздо интереснее и красивее
Zafir если у вас есть данные объективного контроля то опубликуйте. Не стесняйтесь. Мы же хотим сравнить.
Такие параметры как точность и стабильность скоростей впрыска, циклов литья и мн др от форм независит.

[Zhafir_1]

Вот, вот! Меня в этом вопросе прежде всего тревожат негуманный ценник! Хотя можно найти спонсоров.... А поточнее наводку можете дать? Ссылка или марка датчика, софт какой?

По ссылке амперметр с цифровым выходом RS-485 будет толпа поставщиков их обзвонить у кого какие возможности, ПО.

Обзванивал, вот минимальное что нашёл - 0,5 секунды. Нам это не годится. Но уверен, что через выход RS-485 можно мониторить потребление с любой частотой. Опять же НУЖЕН ПРОГРАММЕР!!!

[Zhafir_1]

Но тут ещё вопрос станет в синхронизации ТПА и компьютера по времени. Ибо при разбежках даже в сотые доли секунды мы потом не поймём где и что происходило. Так что надо ещё приоритеты задавать. Контроллер ТПА фиксирует все данные и он привязывается к своим часам, но у нас появляется другое устройство, которое надо синхронизировать по снимаемой информации. Вообще, тема очень интересная и познавательная!!!

[Дамир]

Просто нужна прога которая обрабатывает аналоговые сигналы, через RS-485. Аналоговые входа от амперметров, опять же не цифровых со стрелкой. Сигнал на катушку, которая поворачивает стрелку на амперметре, это и будет аналоговый вход через разъём RS-485. В проге мы от тарируем сигналы по эталону, что бы конкретному значению тока соответствовало правильное значение в программе. Таким образом мы можем организовать несколько потоков сигналов, прога должна их записать в виде графика, а мы этот график будем обрабатывать.... Вот как то так я это вижу. А ещё лучше если найти такую мульку, которая может принимать кучу сигналов паралельно, кодировать и в виде цифры выдавать по USB на ноут. Вот аудиовход например, от микрофона, есть же проги которые разбивают сигнал по частотам, или наоборот сводят от десятков микрофонов… вот такую прогу можно взять за основу, какой нибудь аудиоредактор, что бы частотные графики строил параллельные от нескольких микрофонов. Визуализация там классная, как то баловался с такими прогами, аудиотреки резал, сводил… Давно это было.
Вот как то так я это вижу…

[Дамир]

По поводу меток в графиках, что бы понимать где начало цикла а где начало впрыска. Можно организовать несколько входов которые будут давать како то щелчок например, на разных частотах, это и будеет метка... В итоге должно получиться что то похожее на график снизу, по вертикальной оси будет шкала в кВт, по горизонтали милисекунды, это для стандартной гидравлической машины с одним мотором и насосом. Для гибридной будет несколько графиков, наложенных друг на друга, это сам мотор-насос, чиллер, ГКС контроллер. Для электрички, если нам удастся разделить синалы от приводов, графиков будет штук шесть семь. Прога должна подсчитывать сумму затрат на любом выделенном участке графика, показывать пики и спады, считать выделенные синалы, ну и т.д.

[Дамир]

Вот например два входа, это правда аудио,я думаю в нашем случае будет нечто похожее, только полос больше а по оси У будет мощность. Три-пять полос будет меточная, то есть начало цикла, начало впрыска и конец и так далее.

[Дамир]

Вот наткнулся на похожую програмку: программа обработки сигналов SPTool (Signal Processing Tool) позволяет выполнять следующие операции: импортировать сигналы из MAT-файлов или рабочей области MATLAB; просматривать графики сигналов (в том числе нескольких одновременно)

http://matlab.exponenta.ru/signalproces ... /index.php

Вопрос как это привинтить к нашей проблеме???
Если научиться работать с этой прогой, изготовить десяток датчиков-амперметров и оттарировать их подобающим образом, вот тогда можно начать писать диссертацию о структуре энергопотребления в ТПА разных конструкций....

[Serjio]

Народ, что-то вы какие-то сложности затеваете.
Какая цель? Получить какой-то график или понять какое потребление?
Я предлагаю простой вариант. В цепь питания ТПА вставляется обычный 3-х фазный счётчик. Далее настраивается ТПА, записываются показания и после делается обусловленное колличество циклов.
Эксперитмент не сложный. Надо найти форму, материал и ТПА. Я рекомендую продавцов. У них есть шоурумы там есть ТПА. Надо договариваться.
Если кто за эту работу возьмётся на общественных началах то от себя лично я готов поддержать идею.
Я готов дать авто для перевозки пресформы из точки в Москве до Арбурга, до Энгеля и обратно. Так же готов выделить мешок ударопрочного PS от BASF.

[Дамир]

Есть ещё один момент который я не совсем понимаю. Что бы показания были максимально точными, надо учитывать напряжение, по крайней мере так учили в школе. То есть потребляемая мощность есть функция от напряжения, которое в реальных условиях немного плавает от нагрузки. Так вот нужно ли его учитывать как переменную, то есть что бы каждая точка на графике просчитывалась с учётом мгновенного значения напряжения, или просто померить тестором и вбить это значение в программу перед началом замера мощности?