Шифер ПВХ

Сообщение

#1 Сообщение **Maxanel** » 14 дек 2009, 15:01

Кто-нибудь может подсказать технологию изготовления шифера из ПВХ? :roll:

#2 Сообщение **alexs** » 14 дек 2009, 15:08

лист и каландры

#3 Сообщение **Maxanel** » 14 дек 2009, 15:12

Спасибо...начало положено. Может, подскажете какой-нить ресурс, где подробней можно ознакомиться с технологией и хоть приблизительной рецептурой)))))?

Maxanel писал(а):Спасибо...начало положено. Может, подскажете какой-нить ресурс, где подробней можно ознакомиться с технологией и хоть приблизительной рецептурой)))))?

Думается в этом издеии не всё так просто. :roll:
Скорее всего это ко-экструзия/ по типу сайдинга/
Толщина листа должна быть достаточной, чтобы выдержать вес монтажника и снега.
Сохранить свои свойства, и в жару, и в мороз....
Для жёсткого ПВХ это не просто и дорого...
И тяжело по весу квадрата.
По цене с "Андулином" конкурировать будет сложно

Смотрите мембраны ПВХ. От "Техно-Николь" например.

Знаю точно, что шифер из поликарбоната делают следующим образом:
фильера и калибратор.
Есть еще технология изготовления трехслойного ПВХ-шифера, похожего на металлочерепицу (по внешнему виду). Там используется основной слой - ПВХ и два коэкструзионных слоя с УФ-стабилизацией.
Если интересно, то напишите в личку запрос подробный: какой ширины и какая производительность (желательно по метражу готовой продукции или по сырью).
У нас есть образцы поликарбоната, а также образец крыши ПВХ.

Для смеха: недавно искали асбестоцементный лист, все магазины облазили, продавцы говорят нет. Когда мы им пальцем ткунили в лист, они сказали: "это плоский шифер, его много". Так что неплоский шифер сделаем.

#6 Сообщение **Maks42** » 15 дек 2009, 10:12

Небольшую по размерам черепицу в Европе льют из отходов ПЭНД.

#7 Сообщение **Kirilliq** » 15 дек 2009, 10:34

Видел итальянский ПВХ-шифер http://www.firstcor.com/ . Представляет собой довольно толстый двухслойный лист (больше 1 мм). Основной слой - высоконаполенный ПВХ (лист довольно тяжелый и грязного цвета на срезе), думаю вторичка. Верхний слой - АСА или ПММА. По первому материалу могу дать подробную информацию. Возможно, мы с Ксенией друг друга дополним.

новичёк, я думаю, мягкая и жесткая кровля напрямую не конкурируют.

Kirilliq писал(а):
я думаю, мягкая и жесткая кровля напрямую не конкурируют.

1.В каких областях применения не конкурируют?
- На первом месте всё таки цена!
- На втором гарантия на применение.

2.В Италии. например среднегодовая температура градусов 15-20*.
У нас с Вами могёт быть от -40 до +40 !!!
В Мск сёдня -25. у нас -10, а всего то 700 км.

3. Мы перед выходом на наш рынок с таким продуктом сколько опытов должны провести?
- От химии смеси. Работы по доводке смеси вести на основной машине!
И тестить материал желательно чере сутки после запуска....
- обеспечить стабильность поставок СТАБИЛЬНЫХ компонентов смеси / в первую очередь смолы/ .
А по этому году "отложенный спрос" на ПВХ это около 250-280 т. тонн! Ведь такое производсто не может быть маленьким....
-до доработки инструмента по ликвидации выявленных остаточных напряжений под утверждённую композицию ПВХ.
...и опять будет работать основная машина!

Вот и прикидывайте когда окупимся?

ИМХО. Сегодня реалии таковы, что проект ПВХ нужно считать из условий возможности гарантированной покупки стабильного ПВХ.

На "миксах" ПВХ такой проект обречён....
Завалитесь - либо по частым остановкам на чистку, либо по качеству и рекламациям...

#9 Сообщение **Kirilliq** » 15 дек 2009, 15:58

новичёк писал(а): 1.В каких областях применения не конкурируют?
- На первом месте всё таки цена!
- На втором гарантия на применение.

2.В Италии. например среднегодовая температура градусов 15-20*.
У нас с Вами могёт быть от -40 до +40 !!!
В Мск сёдня -25. у нас -10, а всего то 700 км.

3. А по этому году "отложенный спрос" на ПВХ это около 250-280 т. тонн! Ведь такое производсто не может быть маленьким....
Вот и прикидывайте когда окупимся?

ИМХО. Сегодня реалии таковы, что проект ПВХ нужно считать из условий возможности гарантированной покупки стабильного ПВХ.

1. В строительстве, насколько я знаю, оценивается цена проекта, который определяется еще и архитектурным решением. Жесткая и мягкая кровля применяются в разных решениях.
Долговечность у жесткого ПВХ по-любому выше. На окна (раму)гарантию 50 лет дают. Примеров пластифицированного ПВХ с гарантией 50 лет я не знаю. Шифер ПВХ надо сравнивать с профнастилом и черепицей и позиционировать как промежуточный вариант.
2. В Италии тоже -15 (в горах) ...+50 (на Сицилии). Поменьше, конечно, чем у нас разница, но тоже разбег есть :).
3. ИМХО, окна сложнее по нагрузкам, допускам и т.д.. А их делают. Экструзионщик нормальный нужен. Что касается сырья, при хорошей рентабельности проекта можно и импортным обойтись, его вроде хватает. Гарантированные поставки стабильного ПВХ из России пока вряд ли возможны - это точно. Импортный съест 4-5% прибыли.
Кровельный рынок, думаю, будет очень перспективным, как только пойдет подъем, потому что рынки другого пластика в строительстве сильно вытоптаны, а жесткой кровлей толком никто не занимался.

Kirilliq писал(а): 1. В строительстве, насколько я знаю, оценивается цена проекта, который определяется еще и архитектурным решением. Жесткая и мягкая кровля применяются в разных решениях.
Долговечность у жесткого ПВХ по-любому выше. На окна (раму)гарантию 50 лет дают. Примеров пластифицированного ПВХ с гарантией 50 лет я не знаю. Шифер ПВХ надо сравнивать с профнастилом и черепицей и позиционировать как промежуточный вариант.
2. В Италии тоже -15 (в горах) ...+50 (на Сицилии). Поменьше, конечно, чем у нас разница, но тоже разбег есть :).
3. ИМХО, окна сложнее по нагрузкам, допускам и т.д.. А их делают. Экструзионщик нормальный нужен. Что касается сырья, при хорошей рентабельности проекта можно и импортным обойтись, его вроде хватает. Гарантированные поставки стабильного ПВХ из России пока вряд ли возможны - это точно. Импортный съест 4-5% прибыли.
Кровельный рынок, думаю, будет очень перспективным, как только пойдет подъем, потому что рынки другого пластика в строительстве сильно вытоптаны, а жесткой кровлей толком никто не занимался.

Значит Вы предлагаете заняться продвижением нового для проектанта продукта. Убедить его, что такой материал лучше, ну скажем рубероида? И так же как он - рубероид разрешён к проектированию. В архетиктурном решении- убедить что он "О какой классный!" Сертифицировать этот продукт.
Сколько это будет стоить?
А торговать самому ? Или в торговые сети отдавать. И что эти сети знают о Вашем продукте?
Есть конечно вариант. По типу СУ-155 в Мск. Купили производство ДПК- погоножа и всю продукцию в свои дома...

Я привел в пример "Техно-николь" с их мембраной. Сначала ввоз из-за рубежа.... Потом, я надеюсь, своё производство.... Посмотрите у них на сайте гарантии таких мембран.

в Италии с окном ПВХ, по моим сведениям. не всё так просто. Не живёт он по сицилийским солнышком.... Там очень в ходу ал. профиль для этой цели. Всё таки ПВХ это продукт средней широты. От северных предгорий Альп до Ла-Манша. :lol:
Южнее или севернее - надо сильно и дорого грузить смесь добавками на свето,уфо-стойкость или поднимать морозостойкость.
и Вы правы - эти свойства гарантировать....

Первые окна ПВХ в начале 90-х из Германии в Тюмени лопнули в первую же зиму.... Замену везли спецсамолётом за счёт изготовителя профиля....
/байка с семинара по аддитивам ПВХ от Акзо Нобеля в 2000 годе/

И последний вопрос. что Вы называете "хорошей рентабельностью проекта ПВХ"? Сколько процентов? У изготовителя...
Можно привести пример?

И ремарка. Такой проект это от 500-1000 кг/час. Допустим - сырьё из за бугра.
Сколько будет стоить логистика на сырьё "в пути" или под такую переработку с неснижаемым запасом на складе? на сколько дней склад сырья?

С уважением,

Думается в этом издеии не всё так просто. :roll:
Скорее всего это ко-экструзия/ по типу сайдинга/
Толщина листа должна быть достаточной, чтобы выдержать вес монтажника и снега.
Сохранить свои свойства, и в жару, и в мороз....
Для жёсткого ПВХ это не просто и дорого...
И тяжело по весу квадрата.
По цене с "Андулином" конкурировать будет сложно

Смотрите мембраны ПВХ. От "Техно-Николь" например.[/quote]

А зачем монтажника-то держать? Ну и потом, под "Андулин" делается достаточно частая "решетка", думаю если такую же решетку сделать под ПВХ шифер, он не одного монтажника выдержит. То же самое и со снегом. Держать будет не сам шифер а стропилы под ним. Когда крышу кроют просто листовой жестью (0,5-0,7 мм), стропилы делают почти вплотную. Другое дело решить проблему морозостойкости и сопротивление механическим нагрузкам при пониженных температурах. Думается с повышенными до +50 ПВХ справится, главное от УФ защитить. Проблему с большим весом можно решить путем вспенивания, кстати этим же путем частично решается проблема хрупкости. Так что если хорошо подумать :) то проблемы решаемы, ну а на счет будет не будет продаваться - окна ПВХ тоже в свое время были в новинку и вызывали много вопросов.

#12 Сообщение **Maxanel** » 16 дек 2009, 09:36

Уважаемый Irkutyanin, а что Вы можете сказать по рецептуре ПВХ шифера?
Вариант со вспениванием, к стати, интересен. Это так же может понизить теплопроводность,что повлияет на снижение потерь тепла.

новичёк писал(а): Значит Вы предлагаете заняться продвижением нового для проектанта продукта. Убедить его, что такой материал лучше, ну скажем рубероида? И так же как он - рубероид разрешён к проектированию. В архетиктурном решении- убедить что он "О какой классный!" Сертифицировать этот продукт.
Сколько это будет стоить?
А торговать самому ? Или в торговые сети отдавать. И что эти сети знают о Вашем продукте?
Есть конечно вариант. По типу СУ-155 в Мск. Купили производство ДПК- погоножа и всю продукцию в свои дома...

Я привел в пример "Техно-николь" с их мембраной. Сначала ввоз из-за рубежа.... Потом, я надеюсь, своё производство.... Посмотрите у них на сайте гарантии таких мембран.

в Италии с окном ПВХ, по моим сведениям. не всё так просто. Не живёт он по сицилийским солнышком.... Там очень в ходу ал. профиль для этой цели. Всё таки ПВХ это продукт средней широты. От северных предгорий Альп до Ла-Манша. :lol:
Южнее или севернее - надо сильно и дорого грузить смесь добавками на свето,уфо-стойкость или поднимать морозостойкость.
и Вы правы - эти свойства гарантировать....

Первые окна ПВХ в начале 90-х из Германии в Тюмени лопнули в первую же зиму.... Замену везли спецсамолётом за счёт изготовителя профиля....
/байка с семинара по аддитивам ПВХ от Акзо Нобеля в 2000 годе/

И последний вопрос. что Вы называете "хорошей рентабельностью проекта ПВХ"? Сколько процентов? У изготовителя...
Можно привести пример?

И ремарка. Такой проект это от 500-1000 кг/час. Допустим - сырьё из за бугра.
Сколько будет стоить логистика на сырьё "в пути" или под такую переработку с неснижаемым запасом на складе? на сколько дней склад сырья?

С уважением,

Во-первых, "заметьте, не я это предложил". Во-вторых, продукт (жесткая кровля) для проектанта не совсем новый, просто раньше на такие проекты закладывали шифер или профнастил. Сертификация, насколько я знаю, у нас не очень обязательна. Я немного занимался трубами (более ответственное изделие), так даже там спокойно своими ТУ обходятся. Разработка и получение сертификата на ТУ не очень дорогое удовольствие. Как продаются стройматериалы я понятия не имею. В частности, для меня остается загадкой, куда уходит столько вагонки, потому что я ее нигде не вижу. СУ-155 пойдет по дороге ЛенСМУ, так что этот путь сомнительный.
Кто мешает топик-стартеру пойти по пути Технониколя Они, кстати, напрямую конкурируют с рубероидом и банкротиться пока не собираются. Гарантии - дело не простое, но если на более хлипкие и более сложные изделия получают, то почему на шифер-то их нельзя разработать и предлагать?
ИМХО, в Италии ПВХ не так популярен по двум причинам: во-первых не нужна хорошая теплоизоляция, так что и алюминий покатит; во-вторых "экологическое" лобби. Возможно, ПВХ-окно там и поведет, я не спорю. Но тут речь ведь не об окнах, а о шифере в Италии.
Что касается рентабельности, то цифр я не знаю, но очевидно, что на невытоптанной поляне (каковых в жестком ПВХ практически не осталось) она выше. Что касается импортного сырья, то многие оконные немцы в России первые годы работали на миксах из Германии или Польши, а некоторые до сих под докупают сырье оттуда. Конечно, удобно иметь поставщика смолы за забором, но раньше 2012 стране ПВХ никто не даст - это точно...
В общем, пускай топик-стартер в дальнейшем сам защищает свой проект, что мне-то до него :roll:

Maxanel, а Вы уже определились с видом конечной продукции.
Не соглашусь с Kerilliq по поводу вспененного ПВХ. Наши образцы на срезе белые и невспененнные.

Ксения писал(а):Maxanel, а Вы уже определились с видом конечной продукции.
Не соглашусь с Kerilliq по поводу вспененного ПВХ. Наши образцы на срезе белые и невспененнные.

Ксения, я про пену не говорил. Я говорил, наоборот, что шифер был тяжелый, почти как минеральный шифер.

#16 Сообщение **Maxanel** » 16 дек 2009, 15:06

От вида шифера зависит только какой разрез будет у фильеры. для нас это сейчас не принципиально важно. мне больше интересовала рецептура, чтобы просчитать себестоимость и технологический процесс и параметры переработки. Рецептура у меня уж есть. Судя по рецептуре могу предположить,что параметры переработки будт отличаться от вагонки)))))

Maxanel писал(а):От вида шифера зависит только какой разрез будет у фильеры. для нас это сейчас не принципиально важно. мне больше интересовала рецептура, чтобы просчитать себестоимость и технологический процесс и параметры переработки. Рецептура у меня уж есть. Судя по рецептуре могу предположить,что параметры переработки будт отличаться от вагонки)))))

Уважаемая Maxanel.

По Вашей рецептуре, На Ваших аддитивах.
Сколько получилась стоимость 1 кг. смеси?
На сколько отличается от цены на чистый ПВХ и в какую сторону? :?:

#18 Сообщение **Maxanel** » 16 дек 2009, 16:00

Уважаемый новычек, еще не считала. как только посчитаю, то обязательно выложу стоимость одного килограмма смеси!

#19 Сообщение **Maxanel** » 16 дек 2009, 16:01

Ой, простите,что написала Ваш нис с ошибкой :oops: :oops: :oops:

Уважаемая Maxanel, по поводу рецептуры ПВХ шифера ничего не могу сказать, так как этим продуктом не занимаюсь, могу только предполагать. Думаю коллеги занимающиеся производством ПВХ листа будут более конкретны, мои же познания достаточно ограничены. Смею правда предположить, что в этом виде продукции высокое наполнение не совсем желательно (если конечно не вспенивать). Не думаю что рецептура будет дешевой, но и не заоблачной.

Новичек: По моим грубым прикидкам 1кг ПВХ смеси должен стоить примерно 43-46 руб, может ошибаюсь Maxanel посчитает и скажет точно. :) Но если все это дело вспенить, то там совсем другие цифири и другая экономия, не говоря о физмехе.

По спецификации итальянского шифера http://www.firstcor.com/dettagli.php?codice=CXL020 получается, что наполнение довольно высокое. По моим прикидкам плотность около 1,7 г/см3.
Есть несколько причин для высокого наполнения: помимо необходимого антипиренового наполнения (у итальянцев это, вероятно, гидрат окиси магния, потому что сурьма и бромистые антипирены запрещены, а Аl2О3хХН2О может понижать термостабильность ПВХ - имхо) надо еще и обеспечить низкий КТР.

Kirilliq писал(а):По спецификации итальянского шифера http://www.firstcor.com/dettagli.php?codice=CXL020 получается, что наполнение довольно высокое. По моим прикидкам плотность около 1,7 г/см3.

Сбегал по Вашей ссылочке .... :) и чуть дальше....
получается. что это комбинированный лист.
и только нижняя подложка у него из ПВХ...
если я правильно понял?

Цитата.
"....Композитная полимерная кровля CoverLife - это самый современный кровельный материал из Европы.
.... в процессе эксплуатации (гарантия 50 лет) кровля не подвержена никакой деформации и разрушению.

Полимерное кровельное покрытие CoverLife было разработано группой компаний First Corporation.
Его изготовляют из полимера Polim-Cryl путем сплавления (коэкструзии) трех слоев:

-верхний, акриловый, обеспечивает стойкость материала к механическому воздействию и УФ-излучению
-средний слой прочно соединяет два других и позволяет CoverLife выдерживать большие силовые нагрузки и удары
-последний слой - это первичный ПВХ, придающий панелям пластичность и стойкость к изгибам, а также к действию пыли и химических испарений."
Взято отсюда http://rekaver.ru/catalog/coverlife/

Так, что одним ПВХ там не обойдёсся!
В рекомендациях на применение у итальянцев на эти материалы предложен расчёт на снежный покров / страну свою они поделили по высотам от уровня моря на три категории, на прогноз высот снежного покрова/.

Ну и 210 кг на 1 кв.м. при Т=25*С.
А у нас кровля архитекторами на какую нагрузку считается?
Кто нибудь просвятит?

новичёк писал(а): получается. что это комбинированный лист.
и только нижняя подложка у него из ПВХ...
если я правильно понял?

Цитата.
"....Композитная полимерная кровля CoverLife - это самый современный кровельный материал из Европы.
.... в процессе эксплуатации (гарантия 50 лет) кровля не подвержена никакой деформации и разрушению.

Полимерное кровельное покрытие CoverLife было разработано группой компаний First Corporation.
Его изготовляют из полимера Polim-Cryl путем сплавления (коэкструзии) трех слоев:

-верхний, акриловый, обеспечивает стойкость материала к механическому воздействию и УФ-излучению
-средний слой прочно соединяет два других и позволяет CoverLife выдерживать большие силовые нагрузки и удары
-последний слой - это первичный ПВХ, придающий панелям пластичность и стойкость к изгибам, а также к действию пыли и химических испарений."
Взято отсюда http://rekaver.ru/catalog/coverlife/

Так, что одним ПВХ там не обойдёсся!
В рекомендациях на применение у итальянцев на эти материалы предложен расчёт на снежный покров / страну свою они поделили по высотам от уровня моря на три категории, на прогноз высот снежного покрова/.

Ну и 210 кг на 1 кв.м. при Т=25*С.
А у нас кровля архитекторами на какую нагрузку считается?
Кто нибудь просвятит?

Да, это комбинированный лист. Об этом говорилось как-то с самого начала. Толщина акрилового слоя - 0,1-0,2 мм (он несет функцию УФ-защиты и декоративную) при общей толщине 2,5 мм, поэтому физмех считаем по ПВХ. По русской ссылке написана полная ботва - это понятно любому, кто немного знаком с пластмассами.

Kirilliq писал(а): По русской ссылке написана полная ботва - это понятно любому, кто немного знаком с пластмассами.

не-е-е-много знаком с пластмассами....
Про "ботву" не понял.

Поясните в чём ботва?

У Вас есть инфа о составе всех трёх слоёв?

" Учится, учится и ещё раз учится!" как завещал великий Ленин, как учит коммунистическая партия.... :!:

Эх. ма...!

Кста. Эта ботва - почти дословный перевод с итальянского.... :evil:
итальянцы тож не спешат "грузить" клиента .... знаниями

#26 Сообщение **Maxanel** » 17 дек 2009, 17:04

Товарищи, кажется вы все неправильно поняли вопрос. Или я неправильно его сформулировала(за что приношу свои извенения). Имелось в виду не полноценная крыша, которую застелают на дома, а что-то вроде сотовых поликарбонатных листов. Прозрачное или цветное. Но не тот шифер о котором вы все подумали))

#27 Сообщение **Maxanel** » 17 дек 2009, 17:07

Вот такой вот ПВХ лист

Maxanel писал(а):Вот такой вот ПВХ лист

А - и ладна. Попутно обсудили и обменялись мнениями ещё по одному полимерному изделию...
Больше изделий - хороших и разных!

Зато не скучно..... :D

А Ваш то листик про-о-зрачный. Значит надоть искать термостаб "на олове". Если Ваши образцы из ПВХ. То Вам к спецам по блистерам ПВХ.
Это каландрирование....
Знаю две конторы в стране.
Мытищи. "Стройпластмасс" - кааца!
Второй в СПб - "Клёкнер Пентопласт"
Есть ещё в Белоруссии новое производство.
Здесь на форуме - позывной " elka". Второй раз - кааца! :P

Maxanel писал(а):Но не тот шифер о котором вы все подумали))

Тогда я не понимаю, о чем Вы. Что-то типа Ondex http://www.ondex.com/common/gamme.asp?LANG=5&GAMME=6 ?
новичку (пользуясь трибуной):
- слой толщиной доли мм не может определять механику изделия, разве что его из кевлара делают. Реально там применяется ПММА или АСА. ПММА повышает стойкость к УФ и процарапыванию. АСА -только к УФ.

- адгезив не повышает стойкости к силовым нагрузкам. В случае АСА может не применяться. В случае ПММА компенсирует различие в КТР, что нужно, чтобы ПММА не трескался. Он, в принципе, хрупкий.

- жесткую ПВХ-композицию с плотностью ок. 1,7 трудно назвать эластичной. Как ПВХ может повышать стойкость к действии пыли для меня тоже загадка. Определяет все свойства, кроме УФ.

новичёк писал(а):
Maxanel писал(а):Вот такой вот ПВХ лист

А Ваш то листик про-о-зрачный. Значит надоть искать термостаб "на олове". Если Ваши образцы из ПВХ. То Вам к спецам по блистерам ПВХ.
Это каландрирование....
Знаю две конторы в стране.
Мытищи. "Стройпластмасс" - кааца!
Второй в СПб - "Клёкнер Пентопласт"
Есть ещё в Белоруссии новое производство. Здесь на форуме позывной " elka". Второй раз - кааца! :P

У Клекнера тут позывной Григорий. Мосстройпластмасс - не знаю, жив ли... Крупный блистерщик еще - Пластик (Дзержинск).
Только кажется мне, что оловяшка все же слабовата против УФ. В США ее даже на сайдинг применяют, только они в верхний слой частей 15 титанки кладут и светостабилизация их мало парит. А вот прозрачный ПВХ для всяких парников, думаю все же на барий-цинке делают. Хотя, може есть какие-нибудь малеаты....
Еще мне кажется, что это делается не каландрованием, а экструзией.

Форум о полимерах ПластЭксперт

Шифер ПВХ

Шифер ПВХ

Кто сейчас на конференции