Соэкструзия полиамидов

Сообщение

Подскажите кто сталкивался с соэкструзией.Необходимо подобрать материалы и оборудование для производства трубки.Трубка Ф8 внутренний слой ПА12 наружний ПА6,на втором образце наружний из ПБТ.Оба слоя толщиной 0,8-0,6мм.Но по моему между слоями есть слой неизвестного мне вещества(может быть клей,адгезив??)

Здравствуйте ЕвгенийЯ
Сразу куча вопросов:
1. какова толщина стенок каждого слоя?
2. Скорость линии?
3. Какой диаметр намотки трубки или мерные отрезки?
4. есть или между слоями армирующие нити?

Скорее на такой диаметр трубки и максимальную скорость в 15-20 м/мин Вам потребуются 2 одинаковых одношнековых экструдера ф45 мм, 2 сушилки с загрузчиками,короткая (2-4 метра) и длинная ванна охлаждения (около 12-15 метров) и быстрое тянущее с намотчиком.
Схема двухстадийная: Первый экструдер выдает из прямой головки внутренную трубку охлаждает её в ванне и осушает сжатым воздухом, далее угловая головка покрывает трубку вторым слоем полимера и окончательное охлаждение в длинной ванне. Будут вопросы пишите в личку.

#3 Сообщение **NIC** » 02 мар 2009, 21:41

скорее всего соэкструзия 3 экструдера посредине адгезив полимер совместимый и с ПА и и ПБТ.

#4 Сообщение **alexs** » 03 мар 2009, 15:05

если использовать вакиант коэкструзии двух полиамидов, то по идее возможна фильера с двумя каналами
такое уже применяют при переработке пвх в окно и др профиля с толстыми стенками, при производстве сендвича и т д
внутренний слой вторичка наружный на видовых - первичка
при этом экономим на длине цеха и на пред нагреве трубы
на системе охлаждения и вакуумной системе
но это вариант трубы без армирования
да и режим адгезии слоёв попроще настраивать
не спец в полиамиде - работаю на ПВХ
поправьте если для этого материала такой способ не работает

#5 Сообщение **Kirilliq** » 03 мар 2009, 16:28

ЕвгенийЯ писал(а):Подскажите кто сталкивался с соэкструзией.Необходимо подобрать материалы и оборудование для производства трубки.Трубка Ф8 внутренний слой ПА12 наружний ПА6,на втором образце наружний из ПБТ.Оба слоя толщиной 0,8-0,6мм.Но по моему между слоями есть слой неизвестного мне вещества(может быть клей,адгезив??)

Матриалы уже подобрали :D . ПА12 кажется только Аркема делает (или нет?). Вроде как есть альтернатива у Сольвея на базе какого-то частичноароматического (полифтал-?) полиамидамида. ПА6 делают все. Если будете брать ПА12 у Аркемы, у них же и совместители есть Orevac и Lotryl. Марки там подскажут. Альтернатива им тоже есть, например DSM и EVAL. Между слоями может также быть слой EVOH для пущей барьерности(т.е. ПА-клей-EVOH-клей-ПА). тогда вам надо идти к производителям экструдеров для РЕХ-трубы, такие линии есть у Амута (подешевле) , Krauss Maffei и Maillefer (подороже).

alexs писал(а): - такое уже применяют при переработке пвх в окно и др профиля с толстыми стенками, при производстве сендвича и т д
внутренний слой вторичка наружный на видовых - первичка
- при этом экономим на длине цеха и на пред нагреве трубы
на системе охлаждения и вакуумной системе
но это вариант трубы без армирования
- да и режим адгезии слоёв попроще настраивать
не спец в полиамиде - работаю на ПВХ

Уважаемый alexs!
:?: Перспектива - двухслойный профиль ПВХ для окна .....

Можно вопросы.
- оконный профиль весит под 4 кг. за погон!
Сколько толщина лицевой "первички" ?
Где набрать такое кол-во "вторички"?
Если в месяц с машины около 70 км профиля
Какая экономия из всего этого получается?

Или Вы имели ввиду, что лицевой слой с титаном и уфо-добавками. а нутрянка - без этих "приблуд"?
Любой завод профиля окна - это "автомат" по смешиванию.
Ведь - стабильность смеси во главу угла!
Значит для такого профиля надо ставить два "автомата" смешивания?
Тем более - для лицевой части...

Кто делает уже такой профиль?
/"сбегаю" на сайт - гляну !/
Изготовитель гарантирует возможность клиенту / следующиму переработчику/ согнуть и склеить такой профиль?
Сохранение прежних фм-свойств профиля?

В чём, по Вашу мнению, экономим на длине цеха ?
Калибр с прицелами как есть от 6 м так и останется.
Только шире стали по пятну планировки - за счёт "боковушки" / пусть даже ставим под углом/ + зона подачи материала в её бункер / пусть даже поверху в трубах/+ зоны обслуги на откат шнеков с неё+ отъезд на время чистки / возможен же такой вариант конструкции инструмента/.
Значит теряем в ширине цеха - линий то встанет меньше.
Значит с квадрата площадей меньше "снимаем" товарной продукции.

И всё это одним персоналом.

"Тяжело!" - реакция девушки востока на рассказ Сухова об обязанностях жены!

Что поменялось и в системе вакуума?
А это Вы о чём - "....и на пред нагреве трубы...".

Нет, серьёзно!
Отстал, со своим проектом, от новинок в производстве профиля ПВХ для окна.
Готов учиться.
:!:
Смею предположить - что такое могут "замутить" со вторичкой у себя немцы, имея централизованную систему переработки старых окон ПВХ.
Да бизнес с какой нибудь "дотацией" от государства.
Да и, скорее всего, такой профилёк у них не для жилого фонда и имеет ряд послаблений в ФМ-свойствах

с уважением. новичёк.
...ну вот - опять много букофф получилось!

Kirilliq
Спасибо да , материал Рильсан или СTI нейлон (ф.CIJ) по совместителю проконсультируюсь с производителем материала. В России экструзионные марки ПА не встречал. По требованиям к материалу и характеристикам изделия пока не дали ответа с Авто ВАЗа ,что-бы оговорить марку с производителем.(Дали только образец трубки и просили проработать возможность изготовления технически). Не понятно почему маслобензостойкая трубка нужна из ПА а не ПЭВД,ПЭНД.

#8 Сообщение **NIC** » 03 мар 2009, 20:38

ПЭВД ПЭНД не устойчивы к маслам

#9 Сообщение **Kirilliq** » 04 мар 2009, 13:12

NIC писал(а):ПЭВД ПЭНД не устойчивы к маслам

Проблема даже не столько в стокости, сколько в проницаемости. ВАЗ мечтает о стандартах ЕВРО-Х, а по таким стандартам вся топливная система жестко проверяется по проницаемости для топливных паров. Отсюди применение ПА12, материала с низкой проницаемостью. Я почти уверен, что между слоями ПА6 и ПА12 есть слой EVOH (полиэтилен-винилового спирта) для пущего снижения проницаемости.
Вторая причина, почему не ПЭНД - температура. Кажется, под капотом максимальная допустимая рабочая температура - более 100 С, а у ПЭ сами знаете какая температура по Вика.
Я бы спросил еще у Сольвея альтернативу ПА12, там вроде новая марка с еще более низкой проницаемостью, которую они для топливопроводов кому-то из немецких автогигантов поставляют.
Линия по многослойным трубам искомой структуры есть в Питере, там правда основное сырье - РЕХ. Посмотрите на сайте "Sanext" координаты. Думаю, к ним можно напроситься посмотреть, правда там технологов меняют часто, люди научиться не успевают.[/quote]

#10 Сообщение **alexs** » 04 мар 2009, 14:58

новичёк писал(а):Уважаемый alexs!
Question Перспектива - двухслойный профиль ПВХ для окна .....

Можно вопросы.
- оконный профиль весит под 4 кг. за погон!
Сколько толщина лицевой "первички" ?
Где набрать такое кол-во "вторички"?

даю ответы:
ну во первых двухслойка уже далеко не новость
во вторых на грайнере сам наблюдал за испытаниями дла немецкого производителя профиля - и варится и не бьётся все в порядке
в третьих никто не говорит о полной замене профилей всей системы на 2 слоя - но иметь один- 2 инструмента это способ подрабатывать технологический материал и отбраковку по качеству поверхностей(кстати австрийцы в своих бизнес планах потери на качество до2% закладывают
толщинва слоя 0,2-0,5мм и коэкструдер небольшой получается
залезьте к баттерфельду, технопласту , краусс маффей и др ведущие производители - они Вам пришлют вариант без увеличения площади - вертикально два блока пластикации
Но тема была про трубу
и если посмотреть на плёночную экструзию то там уже до 7-8 солёв в одну голову экструдируют
экономия по цеху как раз и получается - продукт выходит уже готовый из головки
при этом для калибрации используется не набор из 2 ванн а только одна
отсюда и экономия на вакуумниках

новичёк писал(а):А это Вы о чём - "....и на пред нагреве трубы...".

если мы используем традиционную схему головка ванна головка ванна то перед входом во вторую угловую головку заготовку необходимо просушить и подогреть , xj, эффект расслаивания убрать вот Вам и преднагрев
последнее- 4кг погон для оконного профиля это как то многовато - даже дверная створка не дотягивает до 2 кг погон
похоже только на подоконник но там двухслойка никчему - он ведь ламинируется

#11 Сообщение **alexs** » 04 мар 2009, 14:59

уж извините за многословие :D :D :D :roll:

alexs писал(а):уж извините за многословие :D :D :D :roll:

Не нормально. нормально осилил. :P
Разъяснили - спасиб!
Но остались некоторые неясности.

- на грайнере сам наблюдал за испытаниями дла немецкого производителя профиля.
- никто не говорит о полной замене профилей всей системы на 2 слоя - но иметь один- 2 инструмента это способ подрабатывать технологический материал и отбраковку по качеству поверхностей
( австрийцы в своих бизнес планах потери на качество до 2%).
Вопрос - хватит ли мощности этих двух профилей подобрать все потери.
Для Австрии - 2% возможно. Для нас, для Вас эта цифра сколько?
У нас на производстве при 6 машинах с панелями 250мм когда то этот показатель был 4,5-4,7 %. Правда вся подготовка смеси до машины вручную.
Такой вариант по рискам считать надо.
Стоимость оборудования для дооснащения.
Не проще поставить пару простеньких линий с "простеньким изделием подхвата"? под эту генерацию - ну трубка для эл. проводки внутрь бетонной плиты к примеру. Да, нужна пожарная сертификация такой трубки! Но думается, такой вариант выйгрышней.

-толщинва слоя 0,2-0,5мм и коэкструдер небольшой получается.
Небольшой - да. Но по любому двухшнековый? Скока такой 2-х этажный монстер будет стоить? Ведь на существующую машину его не взгромоздишь. Надо менят или .... ставить рядом!

-если посмотреть на плёночную экструзию то там уже до 7-8 солёв в одну голову экструдируют.
Ну здесь как раз такой продукт необходим.
Машины как пять пальцев руки в одну головку... А длина для всей линии как раз стандартная. Что одна машина, что 7 или 8...
И прошу заметить - БЕЗ ПВХ. ПВХ отдельно -кашированием.

- если мы используем традиционную схему головка ванна головка ванна то перед входом во вторую угловую головку заготовку необходимо просушить и подогреть , xj, эффект расслаивания убрать вот Вам и преднагрев.
Хм! я всегда считал, что такая линия как раз не является традиционной для ПВХ ко-экструзии.
Такая линия с угловой головкой для окутывания меттал. труб мягким ПВХ для поручней. Или линия для изолирования проводов.
Но всегда "пара" - УГЛОВАЯ ГОЛОВКА +МЯГКИЙ ПОЛИМЕР /ПЭ,ПВХ пластифицированный сильно.

Но, что бы "жёсткий" ПВХ в угловую головку - этого не встречал.
Пасиб, ещё раз.

-похоже только на подоконник но там двухслойка никчему - он ведь ламинируется
Вы будете смеятся, но у меня есть такой подоконник. Немцы - фирма МЁЛЛЕР. Подоконник - основа WPC / дерево+ПВХ/, по периметру !!! белый ПВХ, а лицевая сторона материалом ЕЛЕСГО /аналог пластика CPL/.

Уф. Буду рад. если дочитали до конца...

#13 Сообщение **alexs** » 05 мар 2009, 10:36

дочитал до конца
на окне вполне достижим результат 1,5-3,5% по качеству
плюс до 1,5% на оборудование, чел фактор и запуск-остановка
допустим, производство окна 1000 т в месяц тогда 5% это-около 50т
дальше математика вес профиля 1,2кг погон скорость ну пусть 3,5м мин тогда в смену будете кушать около5 тонн вторички а это уже 10 дней в месяц работы Вашего инструмента если у ВАС 15% брака то и тогда одной машины хватит для переработки
кроме того такая машина в состоянии работать и с традиционным инструментом
да монстр дорогой, но считайте деньги господа!!! и ведь не секрет, что рецептура панели и окна имеют разную себестоимость - из оконного рецепта гнать панель всё таки дороговато
дальше посторонняя вспомогаловка это место на складе, менеджер по сбыту, тара, линия меньшей мощности для работы и тд
кстати

новичёк писал(а):Ведь на существующую машину его не взгромоздишь.

как раз видел конструкцию, которую и ставили над основным экструдером да двухшнековый но с производительностью до 100кг

новичёк писал(а):такая линия как раз не является традиционной для ПВХ ко-экструзии.

такая конструкция уже практически традиционна уже сейчас - нанесение уплотнений на оконные профиля
снижает брак и даёт хорошие настроечные возможности, не перегревает мягкий ПВХ, как это происходит при ко-экструзии в головку

#14 Сообщение **alexs** » 05 мар 2009, 10:41

новичёк писал(а):-похоже только на подоконник но там двухслойка никчему - он ведь ламинируется
Вы будете смеятся, но у меня есть такой подоконник. Немцы - фирма МЁЛЛЕР. Подоконник - основа WPC / дерево+ПВХ/, по периметру !!! белый ПВХ, а лицевая сторона материалом ЕЛЕСГО /аналог пластика CPL/.

но мы же говорили о чисой ПВХ а не ДПК
я так понял, что у ВАС лицевая сторона всё таки ламинируется??? если нет, то как наносите декор на подоконник?
длинный диалог получился :D

Ещё раз спасибо.
Для этого форум и нужен...
Сожалею, что "хозяев ветки" дергаем с нашим материалом.

"...такая конструкция уже практически традиционна уже сейчас - нанесение уплотнений на оконные профиля
снижает брак и даёт хорошие настроечные возможности, не перегревает мягкий ПВХ, как это происходит при ко-экструзии в головку"
Вот, вот! И Вы подтвердили, что есть традиционная пара " угловая головка +ПЛАСТИЧНЫЙ полимер".
А вот "жесткий +жесткий" -это всё-таки в одну головку.

"ведь не секрет, что рецептура панели и окна имеют разную себестоимость - из оконного рецепта гнать панель всё таки дороговато"
Не секрет! А что нам мешает поднять в этой смеси содержание мела?

Кста. Появились предложения по машине пульвайзер - дроблёнку в порошок. Устойчиво 200 кг/час. Генерацию в 50 тонн за 250 часов.
Там либо 100% этого порошка +мел в панель. Мешать можно даже в растворосмесителе. Либо +10-15% в основную смесь.

Конечно все эти варианты надо считать.
И куда отнесёт отходы производства бухгалтерия?. Конечно на себестоимость. Там, что нет "запаса"?

Но вот "командирский" расчёт - конечно принимает фактические потери.

"я так понял, что у ВАС лицевая сторона всё таки ламинируется??? если нет, то как наносите декор на подоконник?"
Да, пластик CPL, пресс короткотактный + оборудование постформинга.
Вот и задача: " свести быка и трепетную лань..."
Продукт одной технологии обработать на оборудовании другого производства.

#16 Сообщение **alexs** » 05 мар 2009, 15:13

есть у меня такой агрегат
вот только мел при этом досыпать пока не получается
под декор он выпадает из композита - не покрасишь когда заикаешься о жидких компонентах - глаза сразу квадратные становятся-говорят производитель смесилки не предусмотрел значит нельзя:evil:

новичёк писал(а):А вот "жесткий +жесткий" -это всё-таки в одну головку.

по поводу пары жёсткий- жёсткий и такой вариант видел

описание и предложение появились после прочтения соощения №2 на этой ветке
запас:shock: :roll: конечно есть, но ведь спрашивают то по факту а не по бухгалтерии

Уважаемый ЕвгенийЯ, Вам понадобиться как минимум 3 соэкструдера (ПА12+EVOH+ПА6 или ПБТ при отсутствии слоев адгезива).
ПА12 - масло-, бензостойкость + эластичность/морозостойкость/трещиностойкость (Аркема и Дегусса).
EVOH - барьерный слой для понижения проницаемости бензиновых паров.
ПА6 или ПБТ - внешние деформационные нагрузки + высокая термостойкость + конструкционная жесткость (ПА6 есть экструзионный у Гродно, DSM, Баер, Басф и прочая, ПБТ - обратите внимание на корейцев).
Если понадобиться все-таки адгезив - рекомендую полиэтилен, модифицированный малеиновым ангидридом.

Максим Викторович
Спасибо. Обратился к Амуту за подбором оборудования не подскажете китайцев?? И где подобное производство можно посмотреть в работе.Т.к. у меня из экструзии только вагонка с комплектацией остальное литье автодеталей.

Уважаемый ЕвгенийЯ, Amut выставит страшную цену за оборудование, есть неплохие итальянцы FriulFilere - относительно недорого и качественно, есть турки проверенные на сложных проектах.
Но для понимания ситуации нет ни объемов, ни километража, не скорости.
Двухслойная соэкструзионная головка подобного диаметра делалась для фирмы и Нижнего новгорода. С тремя слоями сложнее... металла мало, и все очень маленькое, а раздувать габариты нет смысла.

ЕвгенийЯ писал(а):И где подобное производство можно посмотреть в работе.

Я хоть и не Максим Викторович, но скажу. Sanext (в Питере) или Никопласт (в Никополе): 5-слойные трубы (-ки) от 16 мм структуры СПЭ-адгезив-EVOH-адгезив-СПЭ, Амут, 4 экструдера в одну голову. Кажется, только шнеки у них коротковаты. Есть поизводства с двухстадийным нанесением: сначала экструдируется и калибруется внутренняя труба, потом барьер (через клей), т.е. структура получется такая: внутренний слой (СПЭ)-адгезив-EVOH. Такое есть у Ван Тубо (Солнечногорск). Если дополнить эту схему еще одним узлом (клей + внешний слой), будет ваш вариант. Мне кажется такой вариант предпочтительнее, поскольку позволяет контролировать качество послойно, но линия будет очень длинная. В бывшем СССР такого не видел.
Трубки из ПА 12 в Набережных Челнах и Минске (кажется) делают, но однослойные, тут подробнее представительница Аркемы расскажет. Других близких производств я не знаю.

Форум о полимерах ПластЭксперт

Соэкструзия полиамидов

Соэкструзия полиамидов

Re: Соэкструзия полиамидов

Кто сейчас на конференции