"елка" на поверхности ПВХ профиля

Сообщение

#91 Сообщение **Sash** » 05 июн 2008, 12:14

Износ цилиндра неизбежное явления при эксплуатации оборудования. Уменьшение кол-ва абразива в рецептуре (титан, мел), внешние смазки, правильно выставленые шнека - все что мы можем сделать для стареющего экструдера :( , чтобы продлить ему жизнь. А вообще на западе ресурс шнек-цилиндр определен 15000 ч. На нас, естественно, это не распространяется :)

kiron писал(а):у нас titan 45 работает 4 года с новья, в шнеки все это время не лазили. Залезли- увидели: износ верхней полусферы цилиндра перед дегазацией канавки глубиной 2-3 мм. maffei с коническими шнеками - картина та же (но он б/у и приехал к нам с таким износом).
вопрос ко всем: Есть ли способ(ы) уменьшить интенсивность образования этого износа?

Причина такого явления в реакции шнека на давление экструзии/давление массы/. Шнек в этой зоне слегка выгибается и начинае шоркать по стенке цилиндра.
Это явление возникает при запуске и при работе на полупостой машине.
Уменьшить этот эффект можно полной загрузкой шнека порошком. И контролем давления массы.

#93 Сообщение **Sash** » 06 июн 2008, 16:17

Да, это очень веро

#94 Сообщение **kiron** » 07 июн 2008, 06:04

Спасибо за внимание к вопросу. Про заполненность шнеков - согласен.
Но вот вопрос: предположительно явление изгиба полупустого шнека должно ярче проявляться на цилиндрических шнеках (значительно больше длина и нет конуса). А проявляется на "конике" и не в самой тонкой ее части. Может быть на цилиндрических шнеках это менее заметно? (износ не столь локален + пальцем не потрогаешь). как думаете?
P.S. и мел он таки абразив? (про турецкий "мраморный" я не спрашиваю)

kiron писал(а): Но вот вопрос: предположительно явление изгиба полупустого шнека должно ярче проявляться на цилиндрических шнеках (значительно больше длина и нет конуса). А проявляется на "конике" и не в самой тонкой ее части. Может быть на цилиндрических шнеках это менее заметно? (износ не столь локален + пальцем не потрогаешь). как думаете?
P.S. и мел он таки абразив? (про турецкий "мраморный" я не спрашиваю)

Вы сравниваете коничку и цилиндрическую машины одного возраста?
На цилиндрической машине это явление должно быть более выражено.
На коническом шнеке - диаметр основания /тела шнека/ практически неизменно по длине. Уменьшение объёма витка идёт за счёт снижения внешнего диаметра шнека.
А вот на цилиндре наоборот. Растёт диаметр тела шненка... /вид бейсбольной биты/
Были у нас два ВЕБЕРА Ф85/16. Там - в тех же местах износ.

И ещё. Если пуски цилидрической машины идут на больших оборотах или прозевали большое давление массы шнек может вообще изогнутся в зоне загрузки. Тогда можно получить ещё износ в на конце шнека. Цилидрическая машина более "чувствительна" к восприятию давления массы. Чем больше L/D тем внимательнее в давлению.
А ещё по этой причине рекомендуют, при чистке машины, шнеки хранить на весу - подвесив их за хвостовик.

Из этих конструктивных особенностей конический экструдер может иметь бОльшую степень сжатия / Vзагр.обл./Vгомоген.обл шнека/, по сравнению с цилиндром.

И мел и титан и вторичка с пылью - абразивы. И толщина азотированного слоя в трубе и на шнеках это как эмаль на зубах "стёр" и понеслась- с каждой чисткой обнаруживаем, что износ больше и больше.
Вот мы и затронули модную ныне тему "наполнителя чем больше - тем лучше". :!:
Выгода в стоимости композиции конечно есть. И вся эта выгода, может статься, уйдет на покупку новой пары "шнек-цилиндр" годика этак через два....
Это уже давно понятно на Западе /с их то опытом эксплуатации экструдеров/, а мы вот тока тока привыкаем к этой мысли. :lol:

[quote="новичёк"]Вот мы и затронули модную ныне тему "наполнителя чем больше - тем лучше".
Выгода в стоимости композиции конечно есть. И вся эта выгода, может статься, уйдет на покупку новой пары "шнек-цилиндр" годика этак через два....
Это уже давно понятно на Западе /с их то опытом эксплуатации экструдеров/, а мы вот тока тока привыкаем к этой мысли. [/quote]

На господа "заказывающие музыку" отвечают: "Если я на сырье за год эксплуатации китайского экструдера экономлю три его цены, то зачем мне покупать дорогой немецкий на котором вдобавок получаемая продукция будет дороже. А ваша задача тов. технолог добиться того чтобы получаемый профиль был конкурентно-способен по качеству. По цене-то он и так уже канкурентно-способен. Ну а через годик, а может через полтора заменим шнековую пару. Такое вот понимание у нас по крайней мере :lol:

[quote="Irkutyanin
На господа "заказывающие музыку" отвечают: "Если я на сырье за год эксплуатации китайского экструдера экономлю три его цены, то зачем мне покупать дорогой немецкий на котором вдобавок получаемая продукция будет дороже. :[/quote]

Почему дороже?

#98 Сообщение **Denis** » 10 июн 2008, 10:00

хм, амортизация.

Denis писал(а):хм, амортизация.

С одной сторны.
Доля амортизации в себестоимости пог.м. продукта за срок 5 лет аморт. отчислений?
Баузана Ф45мм ценой 0,25 м.евро "даст" 3,6р /мин. при 700 часах в месяц.
И на пог.метр. при скорости 2м/мин упадёт 1,8р..
А если два, три-четыре луча при такой же скорости?

С другой стороны.
Повышение надёжности оборудования и стабильность его работы гарантирует максимальное время работы линии в месяц.

Кто из нас ведёт статистику по машинам по простоям в месяц?
С какого периода показатель раб времени начал снижаться?
каковы причины простоев?
сколько в среднем работает "китаец" в месяц?
на отказ по железу или срывы пригаров и потеря геометрии изделия.

В качестве примера. выступление одного из руководителей компании "Альта-Профиль" года 4 назад на одной из конференций.
По его словам, именно эти критерии дали возможность сравнить работу оборудования из Турции и Германии у себя на предприятии.
В результате - был поставлен вопрос о целесообразности замены турецких машин. :!:

анализ накопленного опыта позволяет точнее считать риски. Оценивать выбирать приоритеты нашего с Вами производства.

#100 Сообщение **Denis** » 10 июн 2008, 16:06

Альта-профиль? Не Максим Греков?

#101 Сообщение **kiron** » 11 июн 2008, 05:36

Альта-профиль? Не Максим Греков?

ба, знакомые все лица :)

[quote="новичёк"]Кто из нас ведёт статистику по машинам по простоям в месяц?
С какого периода показатель раб времени начал снижаться?
каковы причины простоев?
сколько в среднем работает "китаец" в месяц?
на отказ по железу или срывы пригаров и потеря геометрии изделия. [/quote]

Согласен с вами, но заковырка в том, что пока не с чем сравнивать. Разве что одну китайскую машину с другой :D При этом одна будет считаться "новой" а вторая б/у.

[quote="новичёк"]Почему дороже?[/quote]

А дороже потому, что изначально разговор шел о 8 частях наполнителя в наших рецептурах против 4,5-5 частей в европейских, я уже не говорю о желании прикупить чего-нибудь за дешего, в рецептуру вкладывать поменьше, а продукции получать побольше и при этом непременно высшего качества.

#103 Сообщение **Sash** » 20 июн 2008, 11:42

Я о своем же - "елка". Реально помогла смазка FTP

#104 Сообщение **Sash** » 08 июл 2008, 18:41

есть определенное давление массы ниже которого эта елка пропадает. но, блин, на таких скоростях нельзя работать, в смысле нерентабельно

#105 Сообщение **kiron** » 14 июл 2008, 07:03

так это со смазкой FTP еще и давление снижать надо? или при добавлении сей смазки давление снижать не обязательно?

#106 Сообщение **Sash** » 16 июл 2008, 14:22

да нет, без смазки. смазка и на стандартных режимах свое дело делает

Если проблема в инструменте а это более вероятней. Елка быдет постоянной. Инструмент нжно очень хорошо палировать. Из практики это редко происходит. Особенно в ночных сменах где стараются как попадя лиш бы бвстрее. Если инструмент подношен очень влияет геометрия. Можно выровнять потоки температурой.
НО мое мнение очень часто врет термоконтроллер или неисправна термопара.до70%. :P

#108 Сообщение **Sash** » 09 окт 2008, 16:11

Хелп! :( Опять началось :( мистика. я устал

Sash писал(а):Хелп! :( Опять началось :( мистика. я устал

У меня к Вам просьба. Ответ те.
После съёма головы с машины, Вы выгоняете остатки материала из машины?

Материал выходит в виде прута /стержня/.
На нём хорошо видка "ёлка" снизу. Смыкание потоков материала со шнеков. Если этот прут пролежит часов 12 - ёлка разойдётся на щель

Её место положение совпадает с проблемным местом на профиле?

#110 Сообщение **kiron** » 10 окт 2008, 06:13

Хелп! Sad Опять началось Sad мистика. я устал

уважаемый sash, не отчаиваетесь! :)
нет в этом ничего страшного. :) :)
Все-таки, в нашем деле, на конечный результат влияет очень много факторов, которые отследить в полном объеме невозможно.
Постарайтесь сгладить, уменьшить влияние вашей "елки" за счет режимов переработки (разумеется,если это возможно, мне, иногда удавалось).
Я почти не сомневаюсь, что через пару недель (со сменой партий сырьевых компонентов) ваши затруднения прекратятся.

#111 Сообщение **Sash** » 13 окт 2008, 10:02

Спасибо всем за поддержку :) .

#112 Сообщение **Sash** » 27 окт 2008, 16:29

вот она

[quote="Sash"]вот она [/quote]

У нас такая же! Sahs вы писали что вам помогла смазка FTP, что же получается не надолго? Вы перестали использовать эту смазку, или она уже не помогает? Мы с этой проклятой "елкой" так же никак не можем совладать, перепробовали уже почти все что рекомендовали форумчане, результат близкий к нулевому. То "ёлка" почти исчезает то появляеися вновь. Одно стало понятно - только рецептурно эту проблему решить нельзя. Обратили у себя внимание, что данный эффект больше выражен там, где больше глянец, и еще, на старой машине эту "ёлку" видно сильнее на одном и том же инструменте.
Делать рецептуру под каждую машину дело не благодарное, тем более нет гарантии что "ёлка" не появится либо сама по себе, или из-за пресловутого человеческого фактора. Менять машину на новую - это из области фантастики, хотя есть понимание проблемы, но нет желания поискать денежки на ее решение. Остается "делать универсальную рецептуру, которая работала бы на всех машинах", но при этом "она (рецептура) не должна увеличивать ее стоимость". Ну и самое главное и что характерно дешевое - подбирать параметры переработки такие при которых:
1 Данная "ёлка" была бы почти не видна потребителю
2 Режим переработки не повлиял бы на качество(физ/мех, цвет), на объем выпуска.
3 На мой взгляд самое непонятное и противоречивое "учитывал бы пожелания потребителей".
Пока не представяю как все это совместить. Буду благодарен всем кто подскажет направление в решении данной проблемы. :(

#114 Сообщение **Sash** » 28 окт 2008, 16:22

да, это так. смазка помогает минимизировать (и то не всегда), но не решает проблемы. но вот странно, если сырье особо ни при чем, а винить во всем нужно оборудование, то почему эта самая елка не постоянно идет, а с периодичностью так где-то неделю-две в пол-года? все происходит где-то так - в один прекрасный день ты обнаруживаеш, что у тебя появилась проблема (елка), следующие дней пять-десять ты делаешь все, что позволяет тебе фантазия, чтобы от нее избавиться, и раз, она пропадает. при этом ты вразумительно не можеш сказать что же изменилось. возвращаешься на старые рецептуры, параметры и работаешь спокойдо до следующего раза.

Sahs, то есть если я правильно вас понял, когда у вас пропадает "ёлка" вы преспокойно возвращаетесь на старые рецептуры без дополнительных смазок и довольно долго работаете без проблем. Тогда такой вопрос: вы не пробовали это явление связать сезонностью (осень,весна), или может быть повышенная влажность воздуха (летом после дождя сильное испарение). Может у вас уже есть какая-то статистика в этом направлении. Думается мне что в вашем случае причина где-то в этой области. Чудеса конечно же бывают, но чаще в сказках, или в цирке.

#116 Сообщение **alexs** » 30 окт 2008, 18:42

калибратор прибовали пересмотреть? особенно предохлаждение и вставка на Первом калибраторе?ЕСЛИ КОНЕЧНО ТАКОВАЯ ИМЕЕТСЯ
поверхность на калибре нормальная или имеет волнообразный износ в области между 1 и 2 сухим калибратором?
если после первого калибра залить водой промежуток елка пропадает или нет?
И ВООБЩЕ СКОЛЬКО ПОГОНОВ ОТКАТАЛИ НА ИНСТРУМЕНТЕ?

#117 Сообщение **kiron** » 14 ноя 2008, 08:13

1 Данная "ёлка" была бы почти не видна потребителю
2 Режим переработки не повлиял бы на качество(физ/мех, цвет), на объем выпуска.
3 На мой взгляд самое непонятное и противоречивое "учитывал бы пожелания потребителей".
Пока не представяю как все это совместить. Буду благодарен всем кто подскажет направление в решении данной проблемы.

Греть.
"пожелтение" стараться убирать рецептурой.
наши - далеко не оптимизированные смеси, позволяли греть до исчезновения елки без значительного ухудшения цвета. "Елка" была на мелких профилях.

[quote="kiron"]Греть.
"пожелтение" стараться убирать рецептурой.
наши - далеко не оптимизированные смеси, позволяли греть до исчезновения елки без значительного ухудшения цвета. "[/quote]

Это мы уже пробовали, но у нас проявился эффект "акульей кожи". Причем чем лучше пластикация, тем больше заметен этот эффект (акульей кожи). Пробовали невелировать внешними смазками, результат незначителен. Одной рецептурой, еще раз повторюсь, на мой взгляд данную проблему решить очень трудно, к тому же рецептура тянет экономику.

#119 Сообщение **Sash** » 18 ноя 2008, 12:35

Так, для полноты картины. Елка идет только на CaZn стабе, на Pb ее нет. Заметьте, на том же оборудовании и той же оснастке.

#120 Сообщение **PVC** » 18 ноя 2008, 13:52

Sash писал(а):Так, для полноты картины. Елка идет только на CaZn стабе, на Pb ее нет. Заметьте, на том же оборудовании и той же оснастке.

Неудивительно. Знатоки из Австрийских контор утверждают, что под другой стабилизатор надо вообще всю линию переделывать. И не дай бог менять стабилизатор туда-сюда....

Форум о полимерах ПластЭксперт

"елка" на поверхности ПВХ профиля

Кто сейчас на конференции