"елка" на поверхности ПВХ профиля

Сообщение

Взгляд со стороны:
Судя по тому, что отзывы о похожем браке идет от людей, работающих на разных рецептурах - проблема не в рецептуре.

Значит копать нужно в технологических параметрах и формующей головке.

Взгляд со стороны:
Судя по тому, что отзывы о похожем браке идет от людей, работающих на разных рецептурах - проблема не в рецептуре.

Значит копать нужно в технологических параметрах и формующей головке

В том и дело: данный эффект на разных рецептурах - на одних есть, на других нет

Цитата:
Когда эти два по своей скорости близки, то мы наблюдаем елку, винт и т.д. Если скорость скольжения материала превышает скорость процессов вязкого течения, но материал вываливается кусками ("неспрессовка"). Если наоборот - то получится "пальма" - материал будет течь, прилипая на выходе к стенке фильеры.

Сергей Васильевич, из всего вышесказанного получается "куда ни кинь везде клин" :shock: У нас при повышении температуры по экструдеру и получении классического расплава - эфект только усиливается, повышение температуры на фильере, как советуе уважаемая Наталья Бачевская ведет только улучшению глянца. Но появляется "акулья кожа" и на глянцевой поверхности вид сами понимаете какой

Как я уже писал ранее мы использовали рецептуры и без модификаторов перерабатываемости, где эластичность была заметно хуже - результат "елка" не становилась меньше и при высоких температурах появлялась злосчастная "акулья кожа" :( Чем выше температуры и скорости экструзии тем эфект сильнее. Причем обратили внимание на тот факт, что по выходе из фильеры по низу происходит вскипание. Сначала грешили на дегазатор - проверили работает нормально. Еще один не маловажный фактор при повышении температур - цвет плывет в желтую область, а увеличение стабилизатора сказывается на себестоимости. Увеличивать скорость экструзии? появляется "акулья кожа" Снижение температуры и частично загрузки шнеков - профиль матовый, "акульей кожи" нет, "елка" остается правда менее заметна, зато начинает страдать физ/мех. Сдвигаем за счет внутрен. смазок зону пластикации на более ранние стадии, чтобы экструдировать при более низких температурах, при этом повышаем температуру на фильере надеемся получить нормальную поверхность положительная тенденция есть, но настолько мала

и работает в очень узком интервале температур и скоростей что ей можно принебречь. Эфект "акулья кожа" у нас на одном инструменте "рама" причем от машины мало зависит - вывод проблема в инструменте. На других инструментах "елка" есть а вот "акульей кожи" нет. Предпологаю что на смоле с К 64-65, эта проблема могла бы уже решиться как думаете :?: 8)

Причем обратили внимание на тот факт, что по выходе из фильеры по низу происходит вскипание

Материал однозначно горит

Предпологаю что на смоле с К 64-65, эта проблема могла бы уже решиться как думаете

Господа, не забывайте, что шнековая пара и инструмент рассчитываются под определенное сырье. При расчетах и проектировании закладываются реологические константы под данный тип сырья.
Пихая в станок всякое ..., не нужно потом удивляться от чего у машинки "несварение желудка"

Смена смолы с К70 на К64-65 однозначно даст эффект. Материал будет течь подругому.

Сергей Васильевич писал: Господа, не забывайте, что шнековая пара и инструмент рассчитываются под определенное сырье. При расчетах и проектировании закладываются реологические константы под данный тип сырья.
Пихая в станок всякое ..., не нужно потом удивляться от чего у машинки "несварение желудка"

Уважаемый Сергей Васильевич, инструмент должен расчитываться под определенное сырье безусловно, но "и на старуху бывает проруха". Лично видел на СОКе инструментальщика от поставщика инструмента, который второй месяц доводил инструмент, который "был расчитан" именно под то сырье на котором люди работают. Ну а про расчет шнековой пары - лично у меня глубооокие сомнения,

особенно зная реалии нашего рынка ПВХ,

когда качество смолы одной марки скачет так что волосы дыбом. :twisted: При всем при этом и такой-то смолы нехватает, работать приходится на том что привезут. По бумагам все изумительно, но как говорится "бумага все стерпит". Истина всплывает иногда после второй или третьей большой поставки. Первая партия на ура, вторая вроде без особых проблем ну а когда "крючек заглотил" получай по полной програме. Машика-то как раз "несварением" не сильно страдает, это же сырье другой инструмент и проблем нет. Такие вот мысли и думается не у меня одного :lol:

- Сергей Васильевич писал: "... что шнековая пара и инструмент рассчитываются под определенное сырье. При расчетах и проектировании закладываются реологические константы под данный тип сырья...."

Irkutyanin писал:
"..... Машика-то как раз "несварением" не сильно страдает, это же сырье другой инструмент и проблем нет...."

Уважаемый Сергей Васильевич. Ваше утверждение теоретически верно.
Но! Есть ли у Вас есть премеры такого изготовителя экструдера. Который предлагает заказчику шнеки или для смолы с К-63 и с К-70. И может объяснить разницу...

Irkutyanin
А вот, что касается соотношения "экструдер -инструмент". это действительно тема для обсуждения.
Удержать стабильность процесса /по реалогии, температуре, "вязкости и однородности" массы в инструменте/ можно, на мой взгляд, только гидравлическим сопротивлением канала головки и "управлением трением материала" по смачиваемой поверхности формующего канала. Если, по мере износа пары "шнек-цилиндр" развиваемое давление экструдером снижается до пограничных давлений головки , за счёт увеличенного противотока материала. Начинаются проблемы с материалом на "традиционных для этой машины" инструментах. Какое-то время процесс можно поддерживать рецептурой. Но потом, либо ставить более "тугую по давлению" головку, либо ремонт пары "шнек-цилиндр".
У себя практиковал контроль параметров "дозатор/шнеки" на каждой машине с ""традиционных для этой машины" инструментом.
На мой взгляд это важно! В связи с модой на высокое наполнение по мелу и большого парка машин из Китая.
:lol:

С уважением ко всем, новичёк.

Новичек пишет: Если, по мере износа пары "шнек-цилиндр" развиваемое давление экструдером снижается до пограничных давлений головки , за счёт увеличенного противотока материала. Начинаются проблемы с материалом на "традиционных для этой машины" инструментах. Какое-то время процесс можно поддерживать рецептурой. Но потом, либо ставить более "тугую по давлению" головку, либо ремонт пары "шнек-цилиндр".

Я не ГУРУ в вопросах реологии материала в инструменте, да и вообще не ГУРУ и не претендую на это, но узнать побольше хочется, поделиться со знающими людьми своими проблемами, может кто, что и подскажет. Пограничное давление головки это что или сколько на ваш взгляд 150,180, 200, 250 Бар или можно и больше или меньше. Или для каждой головки это пограничное давление свое неповторимое? Кто его определяет? Какова методика определения? Или эта величина рекомендательная для данного типа инструмента и данной рецептуры? Еще раз повторюсь я не ГУРУ поэтому и вопросы такие и их много. Насколько справедливо ваше выражение для параллельных и для конических машин:

"Какое-то время процесс можно поддерживать рецептурой. Но потом, либо ставить более "тугую по давлению" головку, либо ремонт пары "шнек-цилиндр".

Может есть иное решение проблемы - ведь ремонт пары на конической машине это замена пары, другого способа лично я на знаю, по крайней у нас нет такого оборудования.
Потом еще такой вопрос, как вы определяете увеличен у вас противоток или в норме? Насколько мне позволяет судить мой опыт работы играя температурой на последних зонах экструдера на адаптере и фильере можно либо увеличить противоток либо уменьшить. Добавте к этому возможность управления температурой охлаждения шнеков, если таковая имеется.
А насчет того что вы пишете:

"Удержать стабильность процесса /по реалогии, температуре, "вязкости и однородности" массы в инструменте/ можно, на мой взгляд, только гидравлическим сопротивлением канала головки и "управлением трением материала" по смачиваемой поверхности формующего канала."

Согласен с некоторыми оговорками.
1. на какую машину настраивался инструмент;
2. какую рецептуру при этом использовали;
3. на какой смоле
4. на мой взгляд самое главное насколько качественно изготовлен формующий инструмент
5. насколько точны ваши контролирующие приборы и если вы их по какой-либо причине меняли на аналог, то правильно ли он аналог подобран.
6. не последнюю роль играет квалификация обслуживающего персонала.
Можно перечислить еще достаточно много факторов которые будут влиять на "стабильность процесса по/ реологии, температуре, "вязкости и однородности" массы в инструменте/ 8)

Но! Есть ли у Вас есть премеры такого изготовителя экструдера.

Да. Лично заказывал в 2002-2003 на Баттенфельде

Irkutyanin
".... Пограничное давление головки это что или сколько на ваш взгляд 150,180, 200, 250 Бар или можно и больше или меньше. Или для каждой головки это пограничное давление свое неповторимое? "
- всё таки, рабочее давление,желательно держать побольше 200-250 бар.
- для каждой головки это давление неповторимое. И оно постепенно уменьшается по мере износа. есть понятие "пробега" до ремонта .
Технопласт /Австрия/ рекомендует 500км.

"... Кто его определяет? Какова методика определения? Или эта величина рекомендательная для данного типа инструмента и данной рецептуры?"
- оценить качество работы системы "машина -инструмент" можно по империческоц формуле К= кг/час / обороты шнека
Где К=5.
Меньше -недогруз машины.
Больше -перегруз. /это то-же инфа от Технопласта/
У меня это "работало".

...Может есть иное решение проблемы - ведь ремонт пары на конической машине это замена пары
- Не обязательно. Это главное преимущество конички - чуть вдвинул шнеки в цилиндр - ижё какое-то время можешь работать.
Райфенхозер - вообще предлагает корректировать зазор на новой машине после обкатки в 700 часо. В паспотре даже методика была...
А вот в цилиндрической этот зазор уже не восстановить.,
....Потом еще такой вопрос, как вы определяете увеличен у вас противоток или в норме?
- Соотношением "шнек- дозатор".
.... Добавте к этому возможность управления температурой охлаждения шнеков, если таковая имеется.
- а здесь контроль по состоянию массы в дегазаторе.

Всё. На остальное попробую ответить позже.
Всё жеж на работе как никак.....

Новичек: большое спасибо за консультацию :!: Специально проверил как работает формула на моих машинах и что самое интересное все совпадает. Но на злосчастной раме при К=5.12 давление 228 бар "елка" никуда не девается.

#42 Сообщение **kiron** » 17 апр 2008, 12:51

Пожалуйста, "разжуйте" про "пограничное" давление головки: чего это "пограница"? :) и что при больших (меньших) давлениях происходит?
просто я особо не заморачивался на стабильности величин давления. к примеру, наш относительно новый грейнеровский подоконник показывает хороший результат на давлениях от 250 до 350 бар.

Irkutyanin писал(а):Новичек: большое спасибо за консультацию :!: Специально проверил как работает формула на моих машинах и что самое интересное все совпадает. Но на злосчастной раме при К=5.12 давление 228 бар "елка" никуда не девается.

Вообщем основной тезис:
" При переработке пвх на двушнековой машине основное правило:
-постоянная полная загрузка шнеков,
-постоянные обороты шнеков под заданную производительность
-температура трубы, шнеков и головки должна обеспечивать нужное состояние материала в дегазаторе и проливаемость перегородок в головке.
- постоянное соотношение "шнек/дозатор" в небольших пределах +- 1-2 об/мин."
Производительность машины кг/час определяется ТОЛЬКО Дозатором.
Температура трубы и обороты шнеков -Только варят материал и доставляют его без пулсация /по недогрузу шнеков/ в головку.
И управлять производительностью машины не должны! :!:
Пульсация материала от шнеков гасится в головке именно гидравлическим сопротивлением оной.

Ну. Всё, что нажито непосильным трудом рассказал.

Что хочу сказать по "ёлке".
Я, всё-таки, склоняюсь к версии совместимости компонентов смеси.
В грануле от Биохимпласта один раз поимели проблемы из-за титана. Но я уже об это здесь писал... :)
Обратите внимание на партии сырья. Мы вообще поймали диструкцию на партии "привычного" термостаба Акропан . Рецептура работала по 240 часов. А на бэдпартии 6 часов. Заменили - снова 240.

kiron писал(а):Пожалуйста, "разжуйте" про "пограничное" давление головки: чего это "пограница"? :) и что при больших (меньших) давлениях происходит?
просто я особо не заморачивался на стабильности величин давления. к примеру, наш относительно новый грейнеровский подоконник показывает хороший результат на давлениях от 250 до 350 бар.

Показание давления очень важно для механики.
И сигнализатор стоит. Сначала заорёт, а потом остановит. Что-бы железо спасти. :!:
Если у Вас Краус с 32-м шнеком. А для него, на такой длине, это значит усилия на изгиб и кручение, грубо говоря, будут в полтора раза выше рекомендуемых. Шнек то гнётсяда если ещё и недогружен....
И сопротивляется на скручивание шлицы во втулках. Разбирали шнеки - уверен видели ту втулку...

Да и болтики фильеры на разрыв работают покруче.
Да ладно болтик лопнул - заменил. А вот если резба в головке....
С кого спрос?

ВСЁ ТЕЧЁТ, ВСЁ ИЗМЕНЯЕТСЯ... /эх не моё, а как верно!/

А вот в цилиндрической этот зазор уже не восстановить

На Тайсоне был опыт увеличения давления за счет уменьшения объема адаптера. Австриец пошел двумя путями: на коническом экструдере уменьшили на 2 мм длину адаптера, на цилиндрическом - выдвинули шнеки на 2 мм за счет специальных шайб

Сергей Васильевич писал(а):
А вот в цилиндрической этот зазор уже не восстановить
На Тайсоне был опыт увеличения давления за счет уменьшения объема адаптера. Австриец пошел двумя путями: на коническом экструдере уменьшили на 2 мм длину адаптера, на цилиндрическом - выдвинули шнеки на 2 мм за счет специальных шайб

На счёт адаптера в коническом - ,на мой взгляд, это результата не даст. Перетечки-то в между ветком шнека и цилиндром остались.
Для их компенсании крутить шнеки надо будет быстрее.

На цилиндрическом такая мера возможна.
Ведь все мы знаем, что износ цилиндра имеет колцевой характер. максимальная размер износа как раз по витку. Смещение витка на 2мм как раз и сместила их взаимное положение. Но это, на мой взгляд. очень и очень ненадолго.

#47 Сообщение **kiron** » 17 апр 2008, 14:11

то бишь "пограничное давление" = "критическая величина" давления при которой происходит отключение станка, обычно устанавливаемая производителем экструдера и равная на современных агрегатах 450 бар?
к чему тогда высокоумные рассуждения о влиянии "пограничных" давлений на "противотоки" материала? или я чего то не правильно понимаю?

kiron писал(а):то бишь "пограничное давление" = "критическая величина" давления при которой происходит отключение станка, обычно устанавливаемая производителем экструдера и равная на современных агрегатах 450 бар?
к чему тогда высокоумные рассуждения о влиянии "пограничных" давлений на "противотоки" материала? или я чего то не правильно понимаю?

Виноват, плохо объяснил.
Имелось в виду ситуация когда канал головки в виду износа /в нашем случае/ или из-за своего проходного сечениея не в состоянии удержать материал в машине на нужное время для достижения нужного расплава и гашения пульсации массы от вращения шнеков. Аналогия с одним и тем шприцом и разными Ф игл.
Только в случае с экструзией оконного профиля и разнотолщиности перегородок в нём эта ситуация более выражена...
Что у Вас получится если подоконник поставить на машинку с Ф шнеков этак мм. в 45?
А противоток даже закладывается в расчёт зазора. Некоторые производители машин ещё и каналы на гребнях витков делают.
Так как он является "ускорителем" процесса плавления.

#49 Сообщение **kiron** » 17 апр 2008, 15:09

спасибо, стало яснее :)
давление в головке больше "пограничного" - материал задерживается в "башке" дольше необходимого = риск сгорания + изменение "картины" выхода материала по поперечному сечению профиля + повышенные нагрузки на экструдер
давление менее "пограничного" - риск недостаточной "проработанности" материала + возможен неравномерный выход материала по длине (пульсации шнеков)
не напутал?

на коническом экструдере уменьшили на 2 мм длину адаптера

а как именно уменьшалась длина адаптера, с какой стороны?

kiron писал(а):спасибо, стало яснее :)
давление в головке больше "пограничного" - материал задерживается в "башке" дольше необходимого = риск сгорания + изменение "картины" выхода материала по поперечному сечению профиля + повышенные нагрузки на экструдер
давление менее "пограничного" - риск недостаточной "проработанности" материала + возможен неравномерный выход материала по длине (пульсации шнеков)
не напутал?
на коническом экструдере уменьшили на 2 мм длину адаптера
а как именно уменьшалась длина адаптера, с какой стороны?

Верно. В некоторых пределах это можно поправить химией.
Если головка "подходит" под машину.
Надо решать технологическю задачу.
-обеспечить заданную производительность
-обеспечить заданные ФМС изделия
-при нагрузках на привод машины около 80%
/в этом случае достигается оптимум по подводу тепла в материал - 70% от привода /сдвиг/ и 30% от нагрева ТЭНов/
-рецептурой контролируя оптимальное раб. давление в 200-250бар. для сохранения агрегата .
А здесь куда не кинь выходим на состав смеси под инструмент и машину /теоретический оптимум/. На практике - наработка комплекта рецептур.

А вот адаптер я бы вообще не трогал. Как мне объяснял супервайзер от Райфенхойзера, это есть суть двухшнекового экструдера.
Так сказать концентрация опыта изготовителя машины. Задача канала плавно соединить все потоки /по числу заходов на шнеке/ в один. За счёт углов и плавности канала и сформировать часть объёма для гашения пульсаций. Втрой объём - в головке до начала развода на профиль. Место где материал по всему сечению течёт с РАВНОЙ скоростью.
Те кто работает с трубными головками могут сказать. Что на "11 часов", если смотрить от калибра, материал выходит более горячим /см. пластичным/. У меня пирометр показывал разницу до 15*С и более. Управлялось 4 -ой зоной экструдера, а не адаптера.

Те кто работает с трубными головками могут сказать. Что на "11 часов", если смотрить от калибра, материал выходит более горячим /см. пластичным/. У меня пирометр показывал разницу до 15*С и более. Управлялось 4 -ой зоной экструдера, а не адаптера

Подтверждаю, было такое. Температура адаптера заметной роли не играла. основная регулировка была за счет 4 и 5 зоны

а как именно уменьшалась длина адаптера, с какой стороны?

"Отпили" со стороны коэкструдера. Это была идея австрийца.
Вообще-то, засада была следующего плана:
при переходе на круглосуточный режим работы через неделю пожгли 2 фильеры так лихо, что слез хром.
В конечном итоге мне удалось поставить берлохер в позу лотоса и заставить оплатить ремонт. Проблема была в неотработанной рецептуре верхнего слоя. Главный технолог у меня 2 этих месяца бубнила (читала мантру) "Это дело не в сырье".
Как индикатор эффекта подгорания - на коэкструдере давление было значительно ниже, чем на экструдере

#53 Сообщение **kiron** » 18 апр 2008, 05:46

Те кто работает с трубными головками могут сказать. Что на "11 часов", если смотрить от калибра, материал выходит более горячим /см. пластичным/. У меня пирометр показывал разницу до 15*С и более. Управлялось 4 -ой зоной экструдера, а не адаптера.

очень интересно. я с трубами не сталкивался и указанное явление не замечал. У себя отмечал только неравномерность выдавливания массы из экструдера: по низу материал выходит интенсивнее. на экструдере с коническими шнеками, без фильеры, это выглядит как торчащая вверх "белая колбаса" :) .
кстати

Что у Вас получится если подоконник поставить на машинку с Ф шнеков этак мм. в 45?

А что получится? Будет активно выдаливаться "середина" в поперечном сечении и "тормозить" края?

#54 Сообщение **kiron** » 18 апр 2008, 05:48

Да и тема интересная получается и "елка" у irkutyanin`а идет :)

Kiron пишет: У себя отмечал только неравномерность выдавливания массы из экструдера: по низу материал выходит интенсивнее. на экструдере с коническими шнеками, без фильеры, это выглядит как торчащая вверх "белая колбаса" .

Я у себя эту картину часто наблюдал и "закрадываются смутные сомнения" не может это быть косвенной причиной, "не тут ли собака порылась" как любил говаривать всем извесный Ген. Сек. Если до захода в голову материал уже течет неравномерно, температура в верхнеи и нижней части разнятся настолько, что это сказывается на скорости течения, соответственно на вязкости расплава в верхней и нижней части выходящего материала. И если фильера не в состоянии уравнять потоки, то там где вязкость меньше ЛЮБАЯ пульсация будет более заметна. Отсюда и "елка" как правило по низу. И сколько не поднимай температуру расплава добьешься только перегрева по низу, и соответсвенно вместо "елки" проявится "акулья кожа". Но если мои рассуждения верны - то увеличивая давление, провоцируем перегрев, вскипание перегородок для начала, а затем и внешних стенок. И никакой дегазатор уже не поможет. Остается одно средство - попробовать перераспределить давление за счет обогревов фильеры, но это возможно только при малых скоростях экструзии. Не знаю может я не плав, но одной химией это исправить будет проблематично. Даже если взять полимер с меньшей молекулярной массой данный эфект останется. Он может быть менее выраженным но совсем не исчезнет.

МДА задачка

Хотелось бы услышать мнение форумчан.

kiron писал(а): У себя отмечал только неравномерность выдавливания массы из экструдера: по низу материал выходит интенсивнее. на экструдере с коническими шнеками, без фильеры, это выглядит как торчащая вверх "белая колбаса"

Господа не будем забывать.
ЭКСТРУДЕР без ГОЛОВКИ НЕ РАБОТАЕТ!!!
Эта "белая колбаса",по мере выхода, превращается в спирали и может показать где "сидит или образуется косяк" со стороны шнека или со стороны стенки или внутри массы. / но только в зоне гомогонизации/
А вот куда его гнёт... Это на откуп остаточной температуры массы на момент съёма головы и гравитацию.

Хм. Вот если бы гнуло вниз - это "5" операторам - быстро разобрали и сняли инструмент. МОЛОДЦЫ! А вот если вверх - то мужички замешкались... / щютка :P - пятница жеж!!/

#57 Сообщение **KING** » 19 апр 2008, 01:13

Уважаемые коллеги, все это про сдвиги, пульсации да предельные давления интересно и заслуживает уважения, да только Я на 99,9% уверен,что елка образуется в калибраторе. Ведь скажи , irkutyanin, когда идет "елка" звук в калибраторе неровный, с циклическими посвистываниями. Для проверки попробуй порегулировать интенсивность вакуума, воздействующего на ту поверхность, где елка или сместить сам калибратор в вертикальной плоскости.

#58 Сообщение **kiron** » 19 апр 2008, 18:50

нет нет, не про калибратор речь. эта "ёлка" видна и на жгуте расплавленного материала до калибратора. По крайней мере, я высказывался именно про такой дефект. Хотя, не имея возможности видеть предмет разговора, каждый может подразумевать под "ёлкой" что-то свое :)

#59 Сообщение **KING** » 19 апр 2008, 21:31

но если это следы от перегретого материала в витках шнеков, в фильере они должны вытягиваться в продольную полосу. А шнеки с терморегуляцией?

KING, в том-то все и дело, что вакуум ровный, без подсвистываний, стрелка стоит как привязаная. Насчет следов от перегретого материала. Как такового перегретого материара нет. Просто если смотреть на поверхность профиля под углом примерно 45 град вдоль то виден рисунок из матовых и глянцевых полос. >>>>>>> Вот этот эфект мы и называем кто "елкой" кто "деревяшкой". У нас на одной машине стоит маслостанция для охлаждения шнеков, на второй шнеки самоохлаждающтеся. Что примечательно большой разницы нет на какую бы машину этот инструмент не ставили эфект остается.

Форум о полимерах ПластЭксперт

"елка" на поверхности ПВХ профиля

Кто сейчас на конференции