причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Цилиндр 65го шнека L\D 28\1 для HD,LD,LLDPE имеет четыре зоны нагрева. Шаг , угол нарезки и коэффициент сжатия в документах не указан . Термореле ( при вынутых из цилиндра термопарах ) выдают равные значения температуры воздуха. При разогреве установочные и фактические значения температур равны на каждом термореле .Ампераж по тенам в норме .В процессе работы температура первых двух зон цилиндра (по ходу движения массы)колеблится от установленной до сниженной на 10 градусов. Частота колебаний не анализировалась, охлаждение редуктора и загрузочной части цилиндра не предусмотрено .Третья зона постоянно с перегревом –тены не включаются ,обдув зоны не справляется с перегревом и работает постоянно. Четвёртая зона также как и третья имеет воздушное охлаждение, колебание температур 3-5 градусов ,но в общем температура четвёртой зоны ниже чем в третей. Температура адаптера и головы –стабильна. Перегрев цилиндра третей зоны происходит на10й-15й оборот шнека при снятом рассекателе потока. Величина перегрева третьей зоны увеличивается на 5-6 градусов при росте напряжения в сети на 10V.Новый станок из поднебесной без магнита в бункере испытывался производителем на втоичке .Может ли причиной перегрева третей зоны быть посторонний предмет или провис шнека –без существенного гелеобразования? Или причина в нагаре?
Спасибо деду за Победу!
-
- Сообщения: 196
- Зарегистрирован: 09 июл 2010, 09:34
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Перегрев идет постоянно? Или просто когда вы выставляите скажем 200 градусов на зоне, после нагрева реальная цифра 250 стоит?
- Наталья Александровна
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 15 окт 2009, 10:49
- Страна, Регион, Область: Центральный регион
- Город: ***
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 27 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Мне, лично, приходилось сталкиваться с проблемой перегрева м-цилиндра из-за трения массы в зоне сжатия. Т.е. чем больше частота вращения шнека, тем выше температура (и, соответственно, наоборот: меньше частота - ниже температура.)
- За это сообщение автора Наталья Александровна поблагодарил:
- АндР
- Рейтинг: 5%
Общаясь с Вами, я становлюсь умнее
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Перегрев постоянный но разумеется расти может до определённых пределов. зависит от температуры воздуха обдува зоны и скорости шнека.Так как нет функции отключения вентилятора реально наблюдаю постоянный 10и градусный перегрев,а какой перегрев будет при отключении обдува не знаю. Деструкции нет при 50% производительности.SeiRioS писал(а):Перегрев идет постоянно? Или просто когда вы выставляите скажем 200 градусов на зоне, после нагрева реальная цифра 250 стоит?
Спасибо деду за Победу!
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
мне тоже.но когда реч идет о последней зоне причины перегрева понятны ,а так теряюсь в догатках.Наталья Александровна писал(а):Мне, лично, приходилось сталкиваться с проблемой перегрева м-цилиндра из-за трения массы в зоне сжатия. Т.е. чем больше частота вращения шнека, тем выше температура (и, соответственно, наоборот: меньше частота - ниже температура.)
Спасибо деду за Победу!
- Наталья Александровна
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 15 окт 2009, 10:49
- Страна, Регион, Область: Центральный регион
- Город: ***
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 27 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Так я и говорю о предпоследней зоне (зоне сжатия).леха писал(а):когда реч идет о последней зоне причины перегрева понятны ,а так теряюсь в догатках.
Общаясь с Вами, я становлюсь умнее
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
а чем тогда можно обяснить падение температуры в зоне дозирования?ростом давления?
Спасибо деду за Победу!
-
- Сообщения: 196
- Зарегистрирован: 09 июл 2010, 09:34
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Я тоже сталкивался с некоторым перегревом из за трения масс (градусов 7-8), но тут возможно у вас искривленный шнек,который и треться о цилиндр.Нам приходил однажды такой, он быстро сломался пополам :)
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
а не вынимая шнек можно определить кривизну шнека?SeiRioS писал(а):Я тоже сталкивался с некоторым перегревом из за трения масс (градусов 7-8), но тут возможно у вас искривленный шнек,который и треться о цилиндр.Нам приходил однажды такой, он быстро сломался пополам :)
Спасибо деду за Победу!
- Наталья Александровна
- Сообщения: 878
- Зарегистрирован: 15 окт 2009, 10:49
- Страна, Регион, Область: Центральный регион
- Город: ***
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 27 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
У меня перегрев был 20*.SeiRioS писал(а):Я тоже сталкивался с некоторым перегревом из за трения масс (градусов 7-8)
Затрудняюсь сказать. :oops: Может быть тем, что полимер уже полностью расплавился и, как следствие, снижается и сила трения?леха писал(а):а чем тогда можно объяснить падение температуры в зоне дозирования?ростом давления?
Общаясь с Вами, я становлюсь умнее
- filosof
- Сообщения: 109
- Зарегистрирован: 26 апр 2010, 06:52
- Откуда: г. Гатчина, СПб
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 1 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Я тоже сталкивался с перегревом, но работал на тпа. Пререгрев в 3 зоне от сопла, и только на материале ОМ-40, долго думал почему происходит ничего так и не понял, приходилось вырубать машину, потом приспособился, в бункер насыпал буквально не больше 1 кг материала, 4 зона при этом недогревала, но и 3 не шкалила так сильно, что срабатывала отсечка на перегрев мат цилиндра.
Может какой умный человек скажет из-за чего это могло быть?
Может какой умный человек скажет из-за чего это могло быть?
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
На выдувашках часто такое наблюдается при засорении фильтра, того что между головой и фланцем гильзы, типа сеточка обычно там стоит, диск с отверстиями. Я этот фильтр выбрасываю и ставлю свой, самодельный со сменными элементами.
Ещё одна причина с которой недавно столкнулся, это неисправность термистора, или твердотельное реле, или не знаю как он ещё называется, короче при выключенном нагреве на одной из зон, он пропускал небольшой ток и вызывал перегрев. Заменил эту таблетку и всё заработало нормально.
Ещё одна причина с которой недавно столкнулся, это неисправность термистора, или твердотельное реле, или не знаю как он ещё называется, короче при выключенном нагреве на одной из зон, он пропускал небольшой ток и вызывал перегрев. Заменил эту таблетку и всё заработало нормально.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...
- alexs
- Сообщения: 2215
- Зарегистрирован: 28 окт 2008, 19:15
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Днепропетровск
- Откуда: Днепропетровск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 78 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
назначение зон-
1 зона загрузки материала
2 зона пластикации
3 зона - зона уплотнения (сжатия)
4 зона дозирования
по назначению зон вроде бы должно быть понятно, что и где происходит
если вы не завершили пластикацию в зоне 2 она завершается в зоне 3, где трение выделяет колоссальное количество энергии, с которой не справляется ваш теплообменник
попробуйте поднять температуру зоны 1 и 2 и посмотрите, как изменится поведение зоны 3( перегрев должен уйти)
поднимайте аккуратно, хотя у вас не ПВХи резкая деструкция вам не грозит
1 зона загрузки материала
2 зона пластикации
3 зона - зона уплотнения (сжатия)
4 зона дозирования
по назначению зон вроде бы должно быть понятно, что и где происходит
если вы не завершили пластикацию в зоне 2 она завершается в зоне 3, где трение выделяет колоссальное количество энергии, с которой не справляется ваш теплообменник
попробуйте поднять температуру зоны 1 и 2 и посмотрите, как изменится поведение зоны 3( перегрев должен уйти)
поднимайте аккуратно, хотя у вас не ПВХи резкая деструкция вам не грозит
ужасно интересно всё то что неизвестно,но.. пора видно на пенсию- что то скучно стало :-):
- zLOy_lamer
- Сообщения: 599
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 07:50
- Страна, Регион, Область: Великая и Могучая!!!
- Город: Ульяновск
- Откуда: оттуда же откуда и все
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 22 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
здесь скорее всего неправильно просчитана геометрия шнека... обычно на всех экструдерах из поднебесной собранных хз где и хз кем наблюдается такое явление.... и не только на пэ, но и на ПВХ... совет немного добавить температуру на первой и второй зоне.. а также посмотреть на тены цилиндра, скорее всего на них нет ребер теплоотдачи, можно пофантазировать и приделать ребра из медной пластины, что приведет к лучшей теплоотдаче...частенько бывает такое именно из за недочетов системы охлаждения.... сам не раз переделывал такие экструдеры установкой теплоотводящих ребер... :oops:
- Maks42
- Сообщения: 12624
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2727 раз
- Поблагодарили: 3110 раз
- Контактная информация:
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Первая и вторая зоны охлаждаются материалом. На третьей зоне, вероятно, стоят барьерные элементы, на которых у вас идет плавление с саморазогревом. Присоединяюсь к предложению повысить температуры на 1 и 2 зонах, только на первой зоне нельзя переусердствовать, а то можно поймать козла в бункере. В идеале надо посмотреть в окошко дегазации (если оно есть) или выдернуть и посмотреть конфигурацию шнека. Бывает, что при низком ПТР эта проблема является неустранимой, особенно на линиях с воздушным охлаждением, и приходится работать на низких оборотах шнека и производительности.
Последний раз редактировалось Maks42 02 окт 2010, 10:39, всего редактировалось 1 раз.
Yo'q Urush!
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Всем спасибо.Вынуть шнек для осмотра- лучший вариант. Попробую раскрутить шнек без массы- если у шенка провис, разогрев останется. Как решим проблему, о результате отпишусь!!!
Спасибо деду за Победу!
-
- Сообщения: 385
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
- Страна, Регион, Область: Ukraine
- Город: ....
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Нужно достать шнек и определть степень сжатия. Возможно она слишком велика для перерабатываемого материала. Еще причиной может быть непроходимость смесителя (кукурузы) или его засоренность...
Настоящий Бендеровец
- Ромыч
- Сообщения: 474
- Зарегистрирован: 19 апр 2009, 21:16
- Откуда: Питер
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Еще причиной может быть непроходимость смесителя (кукурузы) или его засоренность...
что за КУКУРУЗА???
что за КУКУРУЗА???
HELP!!!!!!!!
-
- Сообщения: 385
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
- Страна, Регион, Область: Ukraine
- Город: ....
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Динамический смеситель шнека - в народе кукуруза
Настоящий Бендеровец
- alexs
- Сообщения: 2215
- Зарегистрирован: 28 окт 2008, 19:15
- Страна, Регион, Область: Украина
- Город: Днепропетровск
- Откуда: Днепропетровск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 78 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
лёха- раскручивать шнек без материала в мат цилиндре - крайне ненужное действие - в присутствии материала шнек устанавливается в центре зазора(подвсплывает, да и материал роль смазочки играет) в противном случае трёт по нижней поверхности - пожалейте машинку
ужасно интересно всё то что неизвестно,но.. пора видно на пенсию- что то скучно стало :-):
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
ДА я вкурсе .Просто мне надо отделить реологию от механики . Раскрутив шнек с пвд(рассекатель потока и соответственно сетки сняты)за 1 минуту при отключонном обдуве зоны температура 3й зоны вырастает на 20 градусов ,а в течении 2хминут после выключения шнека ещё на 10 !!! Раскрутка пустого шнека в течении 1 минуты даёт перегрев в 6 градусов , а после выключения шнека рост температуры(более плавный и длительный 5-6 минут) на 16 градусов .Значит шнек кривой?alexs писал(а):лёха- раскручивать шнек без материала в мат цилиндре - крайне ненужное действие - в присутствии материала шнек устанавливается в центре зазора(подвсплывает, да и материал роль смазочки играет) в противном случае трёт по нижней поверхности - пожалейте машинку
Спасибо деду за Победу!
- Maks42
- Сообщения: 12624
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
- Страна, Регион, Область: Узбекистан
- Город: Ташкент
- Откуда: Калинин
- Благодарил (а): 2727 раз
- Поблагодарили: 3110 раз
- Контактная информация:
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Возможно, но чтобы сказать точно надо пробовать на ПВД с высоким ПТР, чтобы был исключен вариант саморазогрева.
Yo'q Urush!
-
- Сообщения: 385
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
- Страна, Регион, Область: Ukraine
- Город: ....
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Был случай в жизни подобный - на одной зоне температура росла, а на другой понемногу падала - оказалось электрики перепутали термопары на соседних зонах.....
А как влияет изменение производительности (частоты вращения) на степень перегрева??
Что делает регулятор температуры перед началом загрева?
А как влияет изменение производительности (частоты вращения) на степень перегрева??
Что делает регулятор температуры перед началом загрева?
Настоящий Бендеровец
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Путаница с термопарами исключена. На степень перегрева частота вращения влияет незначительно ,увеличение температуры на 2й зоне на 5 градусов увеличивает перегрев 3й на 5градусов(обдув 3й зоны включён постоянно).Кстати –производитель умудрился в этом обдуве оставить два обломка сверла разных диаметров и движок благополучно сгорел. :D Коэффициент сжатия Алеко - 4 ;L\D 33\1; барьерный; термоконтролёры –япония ; смеситель –кукуруза(если не ошибаюсь):- проблемы только с1й зоной и только с пвд,а с этим китайцем проблеммы везде кроме редуктора шнека(пока).С холодного -разогрев 3й зоны улетает на 5 градусов в верх , и через пару минут стоит как вкопанный на заданной температуре(шнек стоит ).Так как на извлечение шнека механников уговорить неполучилось - решение прблеммы может затянутся ..SBM писал(а):Был случай в жизни подобный - на одной зоне температура росла, а на другой понемногу падала - оказалось электрики перепутали термопары на соседних зонах.....
А как влияет изменение производительности (частоты вращения) на степень перегрева??
Что делает регулятор температуры перед началом загрева?
Спасибо деду за Победу!
- Дамир
- Сообщения: 1386
- Зарегистрирован: 05 дек 2007, 11:33
- Страна, Регион, Область: республика Татарстан
- Город: Набережные Челны
- Откуда: Набережные Челны
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 36 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
Похоже шнек надо дорабатывать. Виточки подрезать кое где...... Видел как то такой шнек, доработанный в ручную...работает до сих пор.
Все профессии-это заговор специалистов против профанов...
- Ромыч
- Сообщения: 474
- Зарегистрирован: 19 апр 2009, 21:16
- Откуда: Питер
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
подрезать в диаметре??? или как??????????????????????????????????????Дамир писал(а):Похоже шнек надо дорабатывать. Виточки подрезать кое где...... Видел как то такой шнек, доработанный в ручную...работает до сих пор.
HELP!!!!!!!!
-
- Сообщения: 385
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:08
- Страна, Регион, Область: Ukraine
- Город: ....
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 4 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
В начале проблема біла с 3-й зоной???
Ответьте на следующие вопосы:
Сырье: - гранула \ пленка \ агломерат
Сырье: ПТР и как влияет
Гильза: пазы в зоне загрузки да \ нет
Барерный шнек не бывает универсальным в этом может быть проблема.
Китайцы любят делать "заумные" шнеки напихивая туда различные "технологии", которые они как правило не понимают.
Если производительность и \или ПТР и\или тип сырья не влияет на перегрев то проблема не в шнеке, а скорее в КИПе.
Шнек надо смотреть...
Проверить влияние коефф. сжатия можно очень просто - поработать на машине в режиме ограничения загрузки сырья (да да, руками, или питателем). Если перегрев уменшится то дело в чрезмерно большом сжатии...
Но проблема смахивает на электрическую......
Ответьте на следующие вопосы:
Сырье: - гранула \ пленка \ агломерат
Сырье: ПТР и как влияет
Гильза: пазы в зоне загрузки да \ нет
Барерный шнек не бывает универсальным в этом может быть проблема.
Китайцы любят делать "заумные" шнеки напихивая туда различные "технологии", которые они как правило не понимают.
Если производительность и \или ПТР и\или тип сырья не влияет на перегрев то проблема не в шнеке, а скорее в КИПе.
Шнек надо смотреть...
Проверить влияние коефф. сжатия можно очень просто - поработать на машине в режиме ограничения загрузки сырья (да да, руками, или питателем). Если перегрев уменшится то дело в чрезмерно большом сжатии...
Но проблема смахивает на электрическую......
- Рейтинг: 5%
Настоящий Бендеровец
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
В начале проблемы с температурой были по всему цилиндру. Температура 1й и 2й зон плавала от175 до 125 .На вторую зону был установлен дополнительный тэн .И только через месяц работы механики сменили неисправные термоконтролеры и устранили косяки подключений и прокладки термопар .От 1 до12 часов(точно не знаю ) 2я зона грелась на полную мощность из за неисправности термопары .Алековский шнек привёл в качестве примера забыв сказать что проблем с температурой цилиндра нет при отсутствии обдува зон. Какой шнек на проблемном китайце не знаю. В первом сообщении писал что станок (по словам производителя)может перерабатывать линейку .Возможно это просто реклама ,а реально под LLD увеличен зазор фильерной щели. Для LLD шнек L/D =18-24/1.Пока работаем на10803-020.Мало вероятно что этот шнек с высоким коэффициентом сжатия –нет водяного охлаждения и заслонки в бункере. Есть ли в цилиндре рифлёная втулка или пазы – не знаю. По КИПу достаточно поменять местами термореле и термопару 3й и 4й зон местами. Работать на голодном шнеке немогу так как обслуживаю пп выдувастики . Проблема в том что на предприятии проблемы с перегревом 3й зоны нет. Спасибо.
Спасибо деду за Победу!
- zLOy_lamer
- Сообщения: 599
- Зарегистрирован: 21 авг 2009, 07:50
- Страна, Регион, Область: Великая и Могучая!!!
- Город: Ульяновск
- Откуда: оттуда же откуда и все
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 22 раза
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
скорее всего у вас проблема с электрикой.... если изначально была проблема с ней, то отсюда и копать надо...
- За это сообщение автора zLOy_lamer поблагодарил:
- леха
- Рейтинг: 5%
-
- Старпом
- Сообщения: 6205
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: невест
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 1867 раз
- Поблагодарили: 1129 раз
Re: причина перегрева предпоследней зоны цилиндра
А какая именно ? Напомню : если из холодного цилиндра вынуть термопары и включить питание –все термореле показывают равные температуры воздуха .По окончанию разогрева фактические и заданные температуры на каждом из реле равны .Тэны на 3й зоне во время работы шнека не включаются вообще. Если термореле завышает реальную температуру градусов на 20 поменяв местами реле и термопары 3й и4й мнимый перегрев перейдёт на четвертую зону, а температура третьей зоны нормализуется. Если термореле второй зоны занижает реальную температуру градусов на 20 и, поменяв местами реле и термопары первой и второй зон, перегрев третьей зоны снизится, а температура второй повысится. Если рокировка первой со второй и третьей с четвертой зон не снизит перегрев третьей, значит причина не в электрике. Возможно, попробуем, но не раньше 14 числа.
Спасибо деду за Победу!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 190 гостей