Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

- Экструзия с раздувом. Сюда же пишем про инжекцию с раздувом, а также про выдув ПЭТ и тому подобные газообразные дела (про литьё с газом - в "Литьё под давлением").
- All about blow molding technology and all other tecnologies which are using gas in the mold (e.g. PET blowing). Please, to post about gas injection molding in the "Injection molding".
Сообщение
Автор
Stivin
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 мар 2021, 13:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 40 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1321 Сообщение Stivin » 02 июн 2023, 10:00

Nikolay_ писал(а):
01 июн 2023, 07:54
Всем здравствуйте, я бы хотел узнать в чем проблема и как ее исправить. У меня полуавтомат выдува бутылей LT-20 с Китая, для выдува куллерных бутылей , преформа 700гр. Вроде как нарекание практический ни в чем нет , только выдувает как будто не до конца , температуру регулировал. Далее предоставляю фотографии. Надеюсь в вашей помощи.
Судя по вашим фото, такое ощущение, что не хватает объема подаваемого воздуха. Попробуйте увеличить продолжительность подачи высокого давления. И еще. Почему то у вас преформа "спрятана" в пресс форме. Без фото вашей головки герметизации не могу сказать, нормально это или нет. В момент выдува, когда головка герметизации опущена, у вас нет никаких утечек воздуха?

Stivin
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 мар 2021, 13:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 40 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1322 Сообщение Stivin » 02 июн 2023, 10:11

Vitalik_kolonka писал(а):
21 май 2023, 15:18
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как такой эффект убирается.
Преформа 18.5 гр
Бутылка 0,4л
Станок с предвыдувом ( полуавтомат )
Дефект появился после перехода на другую преформу ( более длинную, по весу на 0,5гр. )
Пв:6 бар;
Выдув:16 бар;

Литник сдвигается с центра в бока, притом не прямо на всех подряд.

Складка появляется на дне еще.. ( складку еще как-то движением геркона можно убрать, чтобы пв я так понял раньше срабатывать начинал и складка почти убирается, но литник тогда улетает вообще ((
В данный момент у вас перегрета зона литника. Убавьте на эту зону температуру, причем думаю, что убавить придется не на 1-2 единицы (не знаю в чем у вас идет отображение на приборах, в градусах или вольтах), а на зону которая перед зоной литника надо будет добавлять температуру. Геркон при этом получится опустить ниже и тем самым добиться того, что бы литник не уводило в сторону и соответственно не будет складки. Температуру на литник надо убирать до тех пор, пока не добьетесь, что бы не было ни складок, ни налипаний на шток. Но после печи зона литника в любом случае должна проминаться пальцами, до их полного смыкания между собой.

Юрий163163
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 08:58
Страна, Регион, Область: Самарская область
Город: Самара
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1323 Сообщение Юрий163163 » 06 июн 2023, 11:57

Почему какие то полуавтоматы/автоматы пишут давление для выдува необходимое где то 16, а где то выше около 20.
Хотя Прессформа устанавливается двухгнездовая и там и там, почему какой то станок дует на 16, а на других больше нужно?

Юрий163163
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 08:58
Страна, Регион, Область: Самарская область
Город: Самара
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1324 Сообщение Юрий163163 » 06 июн 2023, 16:46

Китайский полуавтомат
Целый день дули 2л все норм было,
Потом началось деформироваться горло, именно на правой стороне, левая стабильно нормально, убавлял температуру к горла не помогает, в среднем 15-30 циклов одна бутылка, при браке в момент выдува звук воздуха немного по другому происходит, то есть я понимаю примерно, значит сейчас будет та бутылка с деформацией, не разу такого не было, не могу понять в чем дело
Вложения
8B278FFC-A196-444E-8A7B-FA6313337223.jpeg

Юрий163163
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 08:58
Страна, Регион, Область: Самарская область
Город: Самара
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1325 Сообщение Юрий163163 » 06 июн 2023, 18:44

Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 16:46
Китайский полуавтомат
Целый день дули 2л все норм было,
Потом началось деформироваться горло, именно на правой стороне, левая стабильно нормально, убавлял температуру к горла не помогает, в среднем 15-30 циклов одна бутылка, при браке в момент выдува звук воздуха немного по другому происходит, то есть я понимаю примерно, значит сейчас будет та бутылка с деформацией, не разу такого не было, не могу понять в чем дело
Хотя вот лампочки от горла поднял по выше, пока норм. Непонятно почему только правую деформировало

Stivin
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 мар 2021, 13:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 40 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1326 Сообщение Stivin » 07 июн 2023, 09:33

Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 11:57
Почему какие то полуавтоматы/автоматы пишут давление для выдува необходимое где то 16, а где то выше около 20.
Хотя Прессформа устанавливается двухгнездовая и там и там, почему какой то станок дует на 16, а на других больше нужно?
Все зависит от клапанов которые подают высокое давление. Практически все российские производители полуавтоматов и некоторых низкопроизводительных автоматов ставят на подачу высокого давления пневмораспределитель 3/2 фирмы Festo. А у него рабочее давление 1.6 МПа. Если производитель ставит уже клапана 2/2, расчитанные на давление 2,0-4,0 МПа, то он должен понимать выдержит ли его узел смыкания, а он же зачастую и замок запирания пресс формы, давление более 2,0 МПа. Если он не уверен, то и пишут, что рабочее давление выдува 2,0 МПа. Так же в станке должен быть ресивер для снятия пульсации высокого давления. От него так же зависит рабочее давление полуавтомата. Ну и дальше по цепочке, какие манометры, какие редуктора какие шланги, какая пневматика. Все влияет на рабочее давление.Как правило все китайские полуавтоматы (я имею ввиду железо станка) спокойно работают на давлении близком к 4,0 МПа. Важно их укомплектовать всем остальным из расчета работы на давлении до 4,0 МПа и проблем не будет.
За это сообщение автора Stivin поблагодарил:
Юрий163163
Рейтинг: 5%

Stivin
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 мар 2021, 13:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 40 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1327 Сообщение Stivin » 07 июн 2023, 12:20

Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 18:44
Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 16:46
Китайский полуавтомат
Целый день дули 2л все норм было,
Потом началось деформироваться горло, именно на правой стороне, левая стабильно нормально, убавлял температуру к горла не помогает, в среднем 15-30 циклов одна бутылка, при браке в момент выдува звук воздуха немного по другому происходит, то есть я понимаю примерно, значит сейчас будет та бутылка с деформацией, не разу такого не было, не могу понять в чем дело
Хотя вот лампочки от горла поднял по выше, пока норм. Непонятно почему только правую деформировало
Скорее всего у вас на правом цилиндре головка герметизации находится немного ниже чем на левой. Либо сам правый цилиндр герметизации чуть ниже левого.
За это сообщение автора Stivin поблагодарил:
Юрий163163
Рейтинг: 5%

Hudozhnik
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 14 фев 2022, 09:33
Страна, Регион, Область: Россия,Ростовская область
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1328 Сообщение Hudozhnik » 07 июн 2023, 18:36

Доброго времени суток,товарищи!

Проблема заключается в появлении микро пор/точек по всему корпусу бутылки.
Конденсат сливаем ежедневно и с ресиверов,и с фильтров,и с самой пневмосистемы.Однако,проблемы это не решило к сожалению.
Заранее спасибо!
Вложения
IMG_8293.jpeg

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1329 Сообщение Белый Н » 08 июн 2023, 16:37

Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 18:44
Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 16:46
Китайский полуавтомат
Целый день дули 2л все норм было,
Потом началось деформироваться горло, именно на правой стороне, левая стабильно нормально, убавлял температуру к горла не помогает, в среднем 15-30 циклов одна бутылка, при браке в момент выдува звук воздуха немного по другому происходит, то есть я понимаю примерно, значит сейчас будет та бутылка с деформацией, не разу такого не было, не могу понять в чем дело
Хотя вот лампочки от горла поднял по выше, пока норм. Непонятно почему только правую деформировало
проблему ищите в двух плоскостях, механическая - не правильно зажимает прижим, вторая колечко у вас если присмотреться образуется, а это предвыдув, клапан дохнет и глючит (или не вовремя срабатывает, не знаю что у вас за станок) раз в несколько циклов.
За это сообщение автора Белый Н поблагодарил:
Юрий163163
Рейтинг: 5%

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1330 Сообщение Белый Н » 08 июн 2023, 16:50

Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 18:44
Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 16:46
Китайский полуавтомат
Целый день дули 2л все норм было,
Потом началось деформироваться горло, именно на правой стороне, левая стабильно нормально, убавлял температуру к горла не помогает, в среднем 15-30 циклов одна бутылка, при браке в момент выдува звук воздуха немного по другому происходит, то есть я понимаю примерно, значит сейчас будет та бутылка с деформацией, не разу такого не было, не могу понять в чем дело
Хотя вот лампочки от горла поднял по выше, пока норм. Непонятно почему только правую деформировало
двигать лампочки это муета, позапрошлый век я уже говорил об этом, потому и не помогает, двиганье не для того, это когда с регуляторами все плохо
За это сообщение автора Белый Н поблагодарил:
Юрий163163
Рейтинг: 5%

Nikolay_
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 май 2023, 05:16
Страна, Регион, Область: Россия , Республика Саха (Якутия)
Город: Якутск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1331 Сообщение Nikolay_ » 12 июн 2023, 16:24

Stivin писал(а):
02 июн 2023, 10:00
Nikolay_ писал(а):
01 июн 2023, 07:54
Всем здравствуйте, я бы хотел узнать в чем проблема и как ее исправить. У меня полуавтомат выдува бутылей LT-20 с Китая, для выдува куллерных бутылей , преформа 700гр. Вроде как нарекание практический ни в чем нет , только выдувает как будто не до конца , температуру регулировал. Далее предоставляю фотографии. Надеюсь в вашей помощи.
Судя по вашим фото, такое ощущение, что не хватает объема подаваемого воздуха. Попробуйте увеличить продолжительность подачи высокого давления. И еще. Почему то у вас преформа "спрятана" в пресс форме. Без фото вашей головки герметизации не могу сказать, нормально это или нет. В момент выдува, когда головка герметизации опущена, у вас нет никаких утечек воздуха?
Здравствуйте, а можете пожалуйста сказать какое значение увеличивать ?
Вложения
A9A06E6A-9DC1-4E46-BD5E-BF005606700A.jpeg
49EB654C-BD3F-444D-A824-85E4CD922C48.jpeg

Никита125
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 окт 2021, 17:34
Страна, Регион, Область: Россия,Приморский край
Город: Уссурийск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1332 Сообщение Никита125 » 12 июн 2023, 17:27

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, в чем может быть причина не четкого дна 5 литров? Пробовал и температуру менять, давление выдува и предвыдува. Также время. Все равно четкости нет
Вложения
5B9DBEFB-AF11-4F4B-945D-78A19D5B43C8.jpeg
B6208B0E-BDA6-420A-ABFB-7B7BB78B33F0.jpeg

muhomornik
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 12:54
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1333 Сообщение muhomornik » 16 июн 2023, 10:11

Nikolay_ писал(а):
12 июн 2023, 16:24
Stivin писал(а):
02 июн 2023, 10:00

Судя по вашим фото, такое ощущение, что не хватает объема подаваемого воздуха. Попробуйте увеличить продолжительность подачи высокого давления. И еще. Почему то у вас преформа "спрятана" в пресс форме. Без фото вашей головки герметизации не могу сказать, нормально это или нет. В момент выдува, когда головка герметизации опущена, у вас нет никаких утечек воздуха?
Здравствуйте, а можете пожалуйста сказать какое значение увеличивать ?
Добрый день.
По куполу у вас происходит обратная усадка.
Увеличивать "L Hblow tome" и "R Hblow tome" примерно до 13-15 сек.
Толщина стенки большая, объем тоже, поэтому такое большое значение.
Если хлопает из под прижима при открытии,
также нужно увеличить "Exhaust" до устранения хлопка.

Выдувная головка в данном случае с соском, который уходит внутрь заготовки. Сделано что бы избежать деформации горла при вертикальной нагрузке.
За это сообщение автора muhomornik поблагодарил:
Nikolay_
Рейтинг: 5%

muhomornik
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 12:54
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1334 Сообщение muhomornik » 16 июн 2023, 10:24

Никита125 писал(а):
12 июн 2023, 17:27
Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, в чем может быть причина не четкого дна 5 литров? Пробовал и температуру менять, давление выдува и предвыдува. Также время. Все равно четкости нет
Станок?
Диаметр вытяжного штока (если шток грибком - диаметр грибка)
Производитель преформ?
Вес преформ?
Давление на управление?
Давление на дутье?
Тех. режим (уставки нагрева и дутья)?
Фото формы (естественно формообразующей части)?

Никита125
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 окт 2021, 17:34
Страна, Регион, Область: Россия,Приморский край
Город: Уссурийск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1335 Сообщение Никита125 » 16 июн 2023, 18:58

muhomornik писал(а):
16 июн 2023, 10:24
Никита125 писал(а):
12 июн 2023, 17:27
Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, в чем может быть причина не четкого дна 5 литров? Пробовал и температуру менять, давление выдува и предвыдува. Также время. Все равно четкости нет
Станок?
Диаметр вытяжного штока (если шток грибком - диаметр грибка)
Производитель преформ?
Вес преформ?
Давление на управление?
Давление на дутье?
Тех. режим (уставки нагрева и дутья)?
Фото формы (естественно формообразующей части)?
Спасибо за связь. Решил проблему,температу в печи увеличил и на предпоследней лампе.

Stivin
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 мар 2021, 13:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 40 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1336 Сообщение Stivin » 18 июн 2023, 12:08

Белый Н писал(а):
08 июн 2023, 16:50
Юрий163163 писал(а):
06 июн 2023, 18:44

Хотя вот лампочки от горла поднял по выше, пока норм. Непонятно почему только правую деформировало
двигать лампочки это муета, позапрошлый век я уже говорил об этом, потому и не помогает, двиганье не для того, это когда с регуляторами все плохо
Белый Н. извиняюсь, что не сразу вам отвечаю, думаю, что вы это переживете. Почитав ваши сообщения, написанные вами в разное время, а особенно в последнее время пришел к выводу, что с выдувом вы стали работать совсем недавно, где то пару лет. Работаете вы на небольшом производстве, скорее всего связанным с розливом масла. Дуете вы скорее всего один тип бутылки, со «спокойным» дном и горлом под пробку «нахлобучку», поэтому вы мало сталкиваетесь с косяками, которые очень часто встречаются при нагреве ТЭНами. И этот чудо станок, на котором вы трудитесь, первый в вашей жизни, и ни на чем другом вы никогда не работали. Отсюда и ваши ограниченные умозаключения с претензией на правду в последней инстанции.
А теперь отвечу на ваши вопросы, которые вы мне накидали ранее.
Вы писали:
Кто вам сказал, что нужно лампы двигать? А кто сказал, что это нормально их двигать?

Если бы вы когда-нибудь работали на оборудовании, где для разогрева используются лампы, то вы бы знали, что двигать лампы, это нормальное явление. Это как в любом автомобиле, любой водитель может пододвинуть или отодвинуть сидение, поднять или опустить сидение, отрегулировать под себя спинку, включить обогрев сидения. И никто не говорит, что это позапрошлый век. А вот ваши ТЭНы, опять таки, по аналогии с водительским сидением, это деревянная лавка в прицепе трактора «Беларусь».
Еще для вашего развития, возможность горизонтальной и вертикальной регулировки ламп позволяют:
-настроить лампы под любую преформу, любого производителя. Вы же должны знать, что у разных производителя преформа одной и той же граммовки может иметь разные геометрические размеры, отличаться по длине и диаметру. И если диаметр не так страшен, то различия в длине могут привести к большому количеству брака, без подстройки ламп.
-позволяет на одном станке выдувать бутылку с диаметром горла 28мм, 38мм, 48мм, а на некоторых и выдувать банки с горлом от 56мм и далее. И все это заложено в конструкцию станка, в частности благодаря возможности перемещения ламп.
Вы писали:
А кто сказал, что только тэны подвержены расширению и это плохо, а каково в миллиметрах это расширение и как оно сказывается и сказывается ли на процессе выдува? А крепления ламп, например, не расширяются и не смещаются? А кто сказал, что затраты электроэнергии выше? Метода измерения и сравнения?

Конечно все расширяется при нагреве, это физика. А в физике есть такое понятие как коэффициент теплового линейного расширения, и он показывает на сколько (относительно размера тела) удлинится материал при увеличении его температуры на 1 градус. Посмотрите в таблице, и вы увидите, что у стали этот коэффициент в 2,5 раза больше, чем у термостойкого стекла, а у нержавеющей стали он почти в 4 раза больше. Если бы вы на YouTube внимательно посмотрели ролики про выдувное оборудование, особенно про более производительные модели, то вы увидите, что пакеты ламп между собой не соединены и лампы более 700мм не используют, это как раз для того, что бы избежать изменения зазора между преформой и лампой в следствии деформации металла при расширении. Я понимаю, что я для вас не авторитет, но посмотрите на оборудование мировых лидеров в сфере выдува ПЭТ тары: «Sidel», «Krones», «SIPA», «KHS», «SMI»,«Kosme», и даже Кропоткинский завод используют для нагрева лампы, и везде есть возможность регулировки ламп. Эти компании используют лампы и в целях более эффективного нагрева и для понижения энергозатрат. Позвоните им, они скажут вам какую методику применяли.
Далее вы писали:
А разве при утолщении стенки преформы её не дольше (вы сказали сложнее) греть на ламповой печи? Полуавтомат да и автомат на лампах дует в два раза меньше на 5 литров по сравнению с двушками. Так ведь?

Нет не так. Есть модели полуавтоматов (про автоматы говорить не будем пока), где можно выдувать одновременно 2 бутылки 5,0 литров. У меня такой есть. И если на этом полуавтомате можно выдувать около 800-900 бутылок 2,0 литра, то бутылок 5,0 л можно выдувать 700-800 штук в час. И это не связано с нагревом. Все дело в увеличении цикла выдува на бутылке 5,0л. Надо больше время на раздув, на декомпрессию. Я вот на выдув 5,0л подаю 2,0-2,2 МПа При этом давлении получается очень хорошо продутая бутылка, и такая производительность. Можно и 900 штук выдувать, но бутылка уже хуже формуется. Если добавлять давление, то подрывает головки герметизации, да и замок хуже держит. Можно эти вопросы решить, но такая задача сейчас не стоит. Так что дело в конструкции, давлении и продолжительности цикла, но никак не в нагреве.
Еще вы писали:
А кто сказал, что нужно делать глубокую модернизацию печи? Мне вот как пользователю на фиг не уперся такой станок, где нужно чё-то модернизировать. Я понимаю, что рукоделие может быть хобби, но мы же про бизнес, про то как деньги заработать на выдуве.

Это ваше утверждение еще раз подтверждает, что вы не собственник бизнеса, и на очень многие моменты смотрите поверхностно, а про многие вообще не знаете.
За последние 5 лет электроэнергия выросла в цене почти на 80%. 5 лет назад работник был счастлив, если ему в день (за 9-11 рабочих часов) платили 1500 рублей. Преформа подорожала, доставка подорожала, все подорожало. И будет дорожать дальше. Многие, кто зарабатывает только на продаже бутылки согласятся со мной, что маржа становится все меньше и меньше, а людей найти все сложнее и сложнее. Вот и я, как многие другие, раздумываю, как снизить затраты на единицу продукции. И ответы простые, либо бросить этот бизнес, либо совсем избавиться от людей, что не реально, либо так увеличить производительность, чтобы з/п работника в разы меньше ложилась на единицу продукции. И в то же время увеличение производительности оборудования не должно приводить к кратному увеличению затрат на электроэнергию. Вы поступите следующим образом, купите за охрененные деньги более производительный станок, не самой лучшей эффективности. Еще потратите кучу средств и время что бы его интегрировать в существующее производство. А на мой взгляд можно поработать с существующим оборудованием и увеличить его производительность в 2-3 раза. А что касаемо модернизации печи, то при увеличении производительности автомата выдува в 2 раза, при умном подходе и правильном рукоделии, расход электроэнергии на разогрев преформы при этом, увеличится не в 2 раза, а всего на 15-20 %. И по деньгам затраты на весь процесс модернизации составят всего 10-15% от стоимости нового станка с такой же производительностью. В отличии от вас я думаю ка сэкономить деньги, а не как их растратить. И я думаю, что в моем случае все-таки лучше порукаделить, чем за 200 000 рублей купить такое корыто (в вашем случае это бункер называется) как вы купили.
И опять от вас:
С моей точки зрение трубочка с водой — это просто идиотизм, вызванный безысходностью, а не очень эффективный способ. Размещать внутри печи нагрева источник холода чтоб два раза потратить электроэнергию, первый раз на нагрев, второй раз на охлаждение + это самое охлаждение будет препятствовать нагреву частично тех зон, которые нужно прогреть. И это есть минимум двукратный перерасход электроэнергии, по сравнению с конструкцией, когда резьба наружу. И плевать тэны там или лампы. Сойдет за аргумент?

И снова вы ерунду пишите, и это все от незнания матчасти. Не всем повезло как вам, что резьбовая часть преформы находится сверху, а не внутри печи. При дохлой производительности вашего станка, у вас и нагрев не такой интенсивный. Если бы у вас была производительность станка более 1000 шт в час, то вам бы пришлось интенсивнее греть преформу. И резьбовая часть преформы у вас тоже бы стала сильнее нагреваться и при выдуве деформироваться. И никуда вы не делись бы от трубочек с водой. Я уже вам советовал посмотреть ролики производителей выдувного оборудования. У всех, и у кого резьба внизу и у кого резьба вверху, стоят «трубочки с водой». А для того,что бы понять почему для охлаждения все используют «трубочки с водой» посмотрите образовательные ролики на YouTube, а не клипы замечательного поэта – песенника Сергея Шнурова. Может быть начнете лучше разбираться в оборудование и в процессе выдува.
За это сообщение автора Stivin поблагодарили (всего 2):
WoolfyБелый Н
Рейтинг: 10%

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1337 Сообщение Белый Н » 18 июн 2023, 13:58

Stivin писал(а):
18 июн 2023, 12:08
Белый Н писал(а):
08 июн 2023, 16:50


двигать лампочки это муета, позапрошлый век я уже говорил об этом, потому и не помогает, двиганье не для того, это когда с регуляторами все плохо
Белый Н. извиняюсь, что не сразу вам отвечаю, думаю, что вы это переживете. Почитав ваши сообщения, написанные вами в разное время, а особенно в последнее время пришел к выводу, что с выдувом вы стали работать совсем недавно, где то пару лет. Работаете вы на небольшом производстве, скорее всего связанным с розливом масла. Дуете вы скорее всего один тип бутылки, со «спокойным» дном и горлом под пробку «нахлобучку», поэтому вы мало сталкиваетесь с косяками, которые очень часто встречаются при нагреве ТЭНами. И этот чудо станок, на котором вы трудитесь, первый в вашей жизни, и ни на чем другом вы никогда не работали. Отсюда и ваши ограниченные умозаключения с претензией на правду в последней инстанции.
А теперь отвечу на ваши вопросы, которые вы мне накидали ранее.
бла бла бла бла бла бла
бла бла бла
бла бла бла
бла бла бла
бла бла бла
бла бла бла


И снова вы ерунду пишите, и это все от незнания матчасти. Не всем повезло как вам, что резьбовая часть преформы находится сверху, а не внутри печи. При дохлой производительности вашего станка, у вас и нагрев не такой интенсивный. Если бы у вас была производительность станка более 1000 шт в час, то вам бы пришлось интенсивнее греть преформу. И резьбовая часть преформы у вас тоже бы стала сильнее нагреваться и при выдуве деформироваться. И никуда вы не делись бы от трубочек с водой. Я уже вам советовал посмотреть ролики производителей выдувного оборудования. У всех, и у кого резьба внизу и у кого резьба вверху, стоят «трубочки с водой». А для того,что бы понять почему для охлаждения все используют «трубочки с водой» посмотрите образовательные ролики на YouTube, а не клипы замечательного поэта – песенника Сергея Шнурова. Может быть начнете лучше разбираться в оборудование и в процессе выдува.
Стивин, ну хорош пургу мести. Ну о чем весь этот текст? Для общества польза какая, понятно, как говорил Шнуров, «сколько мнений, все не правы, прав один лишь только ты». Я честно постарался дочитал, ну и?
Вопрос разве стоял, как дуть разные горла на одном станке? А даже если и дуть, то одним двигаем ламп тут не обойтись, нужно еще и фишки менять, прижимные головки и т.д. Так ведь, или мне опять образования и опыта не хватает?
А скажи мне пожалуйста, много ли умников на одном станке дуют разные диаметры?
Ты конечно прав, я на других машинах не работал, т.к. сразу для себя решил, что купить гов..но на китайском или пиндосском языке 5 раз б.у. и потом из него пулю лепить, затратное и скучное дело. Ну если кому надо, так пусть потом с тобой опытом делятся на форуме.
Ну и напоследок, я как к.т.н. (кандидат технических наук) скажу единственный на мой взгляд минус тэнов – это инерция тепловая. И этот минус купируется современными ПИД – регуляторами. Что такое инерция и ПИД закон, погугли. А вот сдвигание ламп это и есть попытка регулирования при отсутствии ПИД. Иначе все регулируется «с кнопки».

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1338 Сообщение Белый Н » 19 июн 2023, 17:37

Woolfy, а за что ты Стивина благодаришь каждый раз, когда он на меня пытается зал..питься? У вас какие-то особые взаимоотношения, или ты обижен на меня, или ты провокатор? Ну прими участие конструктивное в диалоге, если есть что сказать, по существу. Каково твое мнение по сути поднятых вопросов?

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1339 Сообщение Белый Н » 19 июн 2023, 18:36

Stivin писал(а):
18 июн 2023, 12:08
Белый Н писал(а):
08 июн 2023, 16:50


двигать лампочки это муета, позапрошлый век я уже говорил об этом, потому и не помогает, двиганье не для того, это когда с регуляторами все плохо
Белый Н. извиняюсь,

И снова вы ерунду пишите, и это все от незнания матчасти. Не всем повезло как вам, что резьбовая часть преформы находится сверху, а не внутри печи. При дохлой производительности вашего станка, у вас и нагрев не такой интенсивный. Если бы у вас была производительность станка более 1000 шт в час, то вам бы пришлось интенсивнее греть преформу. И резьбовая часть преформы у вас тоже бы стала сильнее нагреваться и при выдуве деформироваться. И никуда вы не делись бы от трубочек с водой. Я уже вам советовал посмотреть ролики производителей выдувного оборудования. У всех, и у кого резьба внизу и у кого резьба вверху, стоят «трубочки с водой». А для того,что бы понять почему для охлаждения все используют «трубочки с водой» посмотрите образовательные ролики на YouTube, а не клипы замечательного поэта – песенника Сергея Шнурова. Может быть начнете лучше разбираться в оборудование и в процессе выдува.
Ну и еще в догоночку, товарищ Стивин.
https://missp.ru/upload/iblock/aeb/fd6u ... h958rm.jpg
это ссылка на фото (а там и видео есть) на Кропоткинский станок А2000. Не самая топовая модель, однако, преформы в станок входят резьбой вверх.
А вот еще видео смотреть со второй минуты
https://missp.ru/catalog/vyduv-pet/avtomaty/a-3000-3/
и где там трубка?
Ну че какие еще образовательные ролики посмотреть?
Ах да вот еще гений инженерной мысли, узнаем? Ваше творчество? Пол ляма стоит.
Вложения
2021-04-23 16.34.16.JPG
2021-04-23 16.34.16.JPG (107.24 КБ) 2889 просмотров
2021-04-23 16.27.27.JPG
2021-04-23 16.27.27.JPG (97.43 КБ) 2889 просмотров
2021-04-23 16.26.44.JPG
2021-04-23 16.26.44.JPG (92.73 КБ) 2889 просмотров
2021-04-23 16.24.55.JPG
2021-04-23 16.23.42.JPG

Kaskad88
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 17 июн 2023, 08:28
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Петрозаводск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1340 Сообщение Kaskad88 » 19 июн 2023, 22:49

Всех приветствую, что сейчас лучше брать из новых станков?

muhomornik
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 12:54
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1341 Сообщение muhomornik » 20 июн 2023, 00:14

Белый Н писал(а):
19 июн 2023, 18:36
Stivin писал(а):
18 июн 2023, 12:08
Доброго вечера.
На всех Кропоткинских автоматах в печи имеется контур водяного охлажления горловин преформ.
Также как и на автоматах производства Даки, это из отечественных.
На импортных: Кронес, Сидель, Косме, Сипа, Смиформ, Сиг и т.д. для охлаждения горловин преформ в печах также установлены водяные охладители.
Не используется водяное охлаждение горловин примерно на 80% китайских выдувов (вместо него применен обдув воздухом) и на станках однотипных с Севастопольскими Концептами - на них горло не охлаждается вообще.
По поводу ламп и ТЭНов: лампы позволяют добиться более качественного прогрева с более выраженным зонированием, причем на преформах с толщиной стенки менее 3 мм разница в качестве прогрева не значительна, при толщине стенки от 3 мм до 5 мм - разница заметна - с подбором теплового режима на ТЭНах порой приходится повозиться, при толщине стенки преформ более 5 мм выдуть тару хорошего качества с использованием ТЭНовой печи затруднительно.
Опять же ТЭНы бывают разные: в металлическом корпусе с наполнителем - самый долговечный из всех применяемых в печах для преформ вариант, но и самый "дубовый" в настройке; есть ТЭНы навитые из сплавной проволоки и собранные в трубках из кварцевого стекла - эти по качеству разогрева преформ ближе к лампам, но все равно не дотягивают.
Лампы также используют разные: просто КГТ (кварцево-галогенные), с отражателем по внутренней поверхности стекла (австрийские машины 20-30 летней давности), с красным светофильтром (для толстостенных преформ на европейских и китайских машинах).
При всем вышеизложенном ТЭНовыми печами выдува оснащают только в РФ и Сербии. Ни китай, ни западная европа в своем оборудовании ТЭНы не используют. Используют именно лампы.
ПИД регулирование штука неплохая, но нужна только в случае регулирования по заданной температуре, т.е. опять же только на отдельно взятом типе станков - Концепт2000 и аналоги.
На 99% остальных осуществляется управление нагревом через регулировку мощности, практически на всей китайщине и большей части отечественных машин мощность регулируют по напряжению, на европейских машинах и части отечественных через токовую петлю, это точнее и выходная характеристика, в отличие от управления по напряжению, ближе к линейной.
Двигать лампы - конечно не шибко здорово, именно поэтому, к примеру на автомате Кронес, 11 уровней ламп диаметром около 12мм с зазором между лампами около 2 мм, их с запасом хватает на любую длину популярных типоразмеров преформ. Не нужные загоняют в минимальные значения или отключают.
Но на полуавтоматах и автоматах подешевле и попроще уровней нагрева поменьше, и в некоторых случаях мех.регулировка - лучший вариант.

muhomornik
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 12:54
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1342 Сообщение muhomornik » 20 июн 2023, 00:22

Kaskad88 писал(а):
19 июн 2023, 22:49
Всех приветствую, что сейчас лучше брать из новых станков?
Здравствуйте.
Автомат? Полуавтомат?
Под какую тару? Под какие объемы производства?

Аватара пользователя
Woolfy
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 08 июн 2018, 08:12
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 620 раз
Поблагодарили: 332 раза

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1343 Сообщение Woolfy » 20 июн 2023, 12:06

Белый Н писал(а):
19 июн 2023, 17:37
Woolfy, а за что ты Стивина благодаришь каждый раз...
Ставлю "лайк" тогда, когда согласен с точкой зрения или сам делаю так же. Каких либо "особых" взаимоотношений с кем-либо из форумчан у меня нет. Обсудить могу только электрические/электронные проблемы. Слежу за смежными дискуссиями, потому что мне иногда задают вопросы на эти темы. Чтобы было, куда послать спрашивающих. :hi_hi_hi:
С уважением. Белый и пушистый, а не серый и лохматый.

Юрий163163
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 08:58
Страна, Регион, Область: Самарская область
Город: Самара
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1344 Сообщение Юрий163163 » 20 июн 2023, 16:10

Полуавтомат,
Правая бутылка после выдува тянется за половиной которая подвижная
В чем проблема может быть?
Только на этой Прессформе
Бывает что остается, через 5-6 циклов
Бывает практически всегда остается
Тянется, и потом падает вниз
Пробывал менять горловины местами, с других прессформ не помогло

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1345 Сообщение Белый Н » 20 июн 2023, 17:18

muhomornik писал(а):
20 июн 2023, 00:14
Белый Н писал(а):
19 июн 2023, 18:36


Доброго вечера.
На всех Кропоткинских автоматах в печи имеется контур водяного охлажления горловин преформ.
Также как и на автоматах производства Даки, это из отечественных.
На импортных: Кронес, Сидель, Косме, Сипа, Смиформ, Сиг и т.д. для охлаждения горловин преформ в печах также установлены водяные охладители.
Не используется водяное охлаждение горловин примерно на 80% китайских выдувов (вместо него применен обдув воздухом) и на станках однотипных с Севастопольскими Концептами - на них горло не охлаждается вообще.
По поводу ламп и ТЭНов: лампы позволяют добиться более качественного прогрева с более выраженным зонированием, причем на преформах с толщиной стенки менее 3 мм разница в качестве прогрева не значительна, при толщине стенки от 3 мм до 5 мм - разница заметна - с подбором теплового режима на ТЭНах порой приходится повозиться, при толщине стенки преформ более 5 мм выдуть тару хорошего качества с использованием ТЭНовой печи затруднительно.
Опять же ТЭНы бывают разные: в металлическом корпусе с наполнителем - самый долговечный из всех применяемых в печах для преформ вариант, но и самый "дубовый" в настройке; есть ТЭНы навитые из сплавной проволоки и собранные в трубках из кварцевого стекла - эти по качеству разогрева преформ ближе к лампам, но все равно не дотягивают.
Лампы также используют разные: просто КГТ (кварцево-галогенные), с отражателем по внутренней поверхности стекла (австрийские машины 20-30 летней давности), с красным светофильтром (для толстостенных преформ на европейских и китайских машинах).
При всем вышеизложенном ТЭНовыми печами выдува оснащают только в РФ и Сербии. Ни китай, ни западная европа в своем оборудовании ТЭНы не используют. Используют именно лампы.
ПИД регулирование штука неплохая, но нужна только в случае регулирования по заданной температуре, т.е. опять же только на отдельно взятом типе станков - Концепт2000 и аналоги.
На 99% остальных осуществляется управление нагревом через регулировку мощности, практически на всей китайщине и большей части отечественных машин мощность регулируют по напряжению, на европейских машинах и части отечественных через токовую петлю, это точнее и выходная характеристика, в отличие от управления по напряжению, ближе к линейной.
Двигать лампы - конечно не шибко здорово, именно поэтому, к примеру на автомате Кронес, 11 уровней ламп диаметром около 12мм с зазором между лампами около 2 мм, их с запасом хватает на любую длину популярных типоразмеров преформ. Не нужные загоняют в минимальные значения или отключают.
Но на полуавтоматах и автоматах подешевле и попроще уровней нагрева поменьше, и в некоторых случаях мех.регулировка - лучший вариант.
Спасибо, Дмитрий. А регулировка мощности как осуществляется, каким исполнительным устройством и по какому методу? В том числе и на кропоткинцах? выкл/вкыл, гистерезисный нагрев, пид, или еще как?

muhomornik
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 12:54
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1346 Сообщение muhomornik » 21 июн 2023, 01:04

Белый Н писал(а):
20 июн 2023, 17:18
Исполнительными устройствами в печах являются лампы или ТЭНы.
Нагрузка ламп/ТЭНов поддерживается коммутационными устройствами. В их качестве в 90% конструкций - твердотельные реле.
На Кропоткинских машинах управляются с ПЛК через модули преобразования сигнала напряжением (ТТР с управлением 5-32 VDC). Выход управляющего сигнала по сути постоянный.
Мне ближе вариант с управлением нагрева токовой петлей: пару месяцев назад делал систему управления на ВФМ, не выдув, но схожие моменты есть, в частности - восемь зон нагрева. В качестве КУ (или как еще именуют - силовых ключей) взял ТТР с управлением 4-20 мА, и с ПЛК, также через модули преобразования, подал на них сигнал.
Китайцы, и на полуавтоматах, и на многих автоматах в качестве управляющего устройства используют диммеры, в качестве коммутационного - также ТТР.
На отечественных полуавтоматах разнообразие очень большое: В качестве силовых ключей применяют и ТТР, и симисторы, и тиристоры. В качестве управляющих устройств котроллеры и диммеры, иногда ПЛК. Есть также схемы управления где на одной плате собраны, и управляющие, и коммутационные устройства.

muhomornik
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 12:54
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1347 Сообщение muhomornik » 21 июн 2023, 01:27

Юрий163163 писал(а):
20 июн 2023, 16:10
Доброго.
На китайце? На левое/правое гнездо одельные цилиндры вытяжки?
Ставите на подъем штоков дросселя (если их нет), и регулируете скорость подъема штоков так, чтобы они придерживали бутылки в дальней половине п/ф.

Stivin
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 мар 2021, 13:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 40 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1348 Сообщение Stivin » 21 июн 2023, 13:12

Юрий163163 писал(а):
20 июн 2023, 16:10
Полуавтомат,
Правая бутылка после выдува тянется за половиной которая подвижная
В чем проблема может быть?
Только на этой Прессформе
Бывает что остается, через 5-6 циклов
Бывает практически всегда остается
Тянется, и потом падает вниз
Пробывал менять горловины местами, с других прессформ не помогло
То, что вам посоветовал muhomornik абсолютно верно. То же самое нужно сделать и если у вас один цилиндр приводит в действие оба штока. Но мне кажется первопричина в другом. В своем сообщении от 6 июня вы выложили фото бутылки 2,0 л с деформированным горлом. Бутылка выдутая справа. На фото видно, что у вас деформация горловины идет только с одной стороны. Точно по фото не скажу, к подвижной плите или к неподвижной плите замята горловина. Скорее всего у вас головка (конечно вместе с цилиндром герметизации) смещена от линии разъема в какую то из сторон. Поэтому и давит ту сторону в которую больше смещение. Еще может сам цилиндр герметизации стоит не строго перпендикулярно к плоскости пресс формы . В этом случае он так же будет одну сторону давить сильнее.Сомкните пресс форму, сбросьте давление, вручную опустите головку герметизации к пресс форме, не вплотную, с небольшим зазором, и с боку по линии разъема сразу будет видно в какую сторону смещение или наклон цилиндра и головки.
Что бы исключить нагрев горловины сделайте все таки охлаждение резьбовой части преформы в печи профильной трубой с водой. Сразу про все забудите. Есть еще бюджетный способ. Но не всегда помогает. В магистраль подающую воздух на прижим в цилиндры герметизации установить редуктор с манометром и им понижать давление в цилиндрах при опускании. Иногда достаточно понизить давление на одну атмосферу и деформация исчезает. Подбор оптимального давления осуществляется опытным путем. Если у вас стоят совмещенные модули цилиндра герметизации и цилиндра растяжки, то врезаться надо только в магистраль, которая непосредственно идет только на цилиндры герметизации. Понижать давление в цилиндрах растяжки нельзя. Думаю, что там не сложно разобраться какой шланг к какому цилиндру относится. Сильно понижать давление не рекомендую, будет подрывать головки в момент подачи высокого давления. Поэтому все опытным путем.
За это сообщение автора Stivin поблагодарил:
Юрий163163
Рейтинг: 5%

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1349 Сообщение Белый Н » 21 июн 2023, 19:13

Коллеги, конечно правы, дроселя на опускание (не на подъём) нужны, и редуктор на прижим тоже, у меня на станке именно так. НО данные меры уместны при постоянной проблеме. У вас Юрий проблема циклическая раз в тридцать циклов косяк на одной бутылке, и это нее прижим. Посмотрите, что там у вас по пневматике именно на эту правую головку. Один распределитель или два, чистые ли контакты на соленоиде и т.д. Как так система 29 раз нормально отработала, а потом один раз нет, на ОДНОЙ головке. Можно было бы посетовать на внешние факторы, напругу и т.д. но у вас одна из двух бутылок не получается.
Ну и трубочки не городите, эту проблему они не решат, китайцы правы, термическое сопротивление воздуха стоячего очень велико (вспоминаем конструкцию оконного стеклопакета), тут нужна конвекция – обдув, вспоминаем как батареи устроены, и что будет если это просто труба.

Белый Н
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29 мар 2021, 14:14
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Всё, что касается выдува ПЭТ бутылок

#1350 Сообщение Белый Н » 21 июн 2023, 20:05

muhomornik писал(а):
21 июн 2023, 01:04
Белый Н писал(а):
20 июн 2023, 17:18
Исполнительными устройствами в печах являются лампы или ТЭНы.
Нагрузка ламп/ТЭНов поддерживается коммутационными устройствами. В их качестве в 90% конструкций - твердотельные реле.
На Кропоткинских машинах управляются с ПЛК через модули преобразования сигнала напряжением (ТТР с управлением 5-32 VDC). Выход управляющего сигнала по сути постоянный.
Мне ближе вариант с управлением нагрева токовой петлей: пару месяцев назад делал систему управления на ВФМ, не выдув, но схожие моменты есть, в частности - восемь зон нагрева. В качестве КУ (или как еще именуют - силовых ключей) взял ТТР с управлением 4-20 мА, и с ПЛК, также через модули преобразования, подал на них сигнал.
Китайцы, и на полуавтоматах, и на многих автоматах в качестве управляющего устройства используют диммеры, в качестве коммутационного - также ТТР.
На отечественных полуавтоматах разнообразие очень большое: В качестве силовых ключей применяют и ТТР, и симисторы, и тиристоры. В качестве управляющих устройств котроллеры и диммеры, иногда ПЛК. Есть также схемы управления где на одной плате собраны, и управляющие, и коммутационные устройства.
Не о том вопрос, или я его не очевидно сформулировал. Плк или регулятор каким образом управляют, пид или иной метод? Я вот вижу на своей машине в интерфейсе значения выдаваемой мощности на тэн в процентах, вижу значения всех трёх составляющих пид, вижу длительность импульса на каждое твердотельное реле и могу его поменять, хочется поныть для общего развития у других как.

Ответить

Вернуться в «Выдувное формование/Blow molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя