Курсы для наладчиков и технологов ТПА

- Вопросы карьерного роста, тренингов, курсов, сертификации, обсуждение учебных заведений, где и как можно повысить свою квалификацию.
- Questions about career, trainings, various colleges, universities, how to increase your level in your branch of plastics industry.
Сообщение
Автор
МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#1 Сообщение МНПЦ » 02 мар 2018, 10:39

Добрый день, уважаемые коллеги!

ООО "МНПЦ" проводит НОВЫЙ набор на курсы повышения квалификации для технологов и наладчиков ТПА.
В данный момент мы предлагаем Вам отправить одного или нескольких специалистов в сборную группу.
Тема курсов: "Литье под давлением".
Даты: 23 марта - 1 апреля.
Стоимость: 65000 на человека, проживание в эту сумму не входит (мы подскажем удобный по расположению отель).
Место проведения курсов: г. Первоуральск, Свердловская область, ООО НПП "Уником-Сервис" (http://www.unikom-service.ru)

Пожалуйста, сообщите, актуально ли для Вас наше предложение и мы свяжемся с Вами по поводу обсуждения условий обучения.

Тоха
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 20 мар 2015, 11:03
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Россия
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 296 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#2 Сообщение Тоха » 02 мар 2018, 10:45

Направление(я)? Содержание? Отзывы восторженных клиентов?

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#3 Сообщение cs-mb » 02 мар 2018, 11:24

есть ли у вас документ/ы (аккредитация), подтверждающий/е, что ваше мнпц обладает всем необходимым для обучения и повышения квалификации?

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#4 Сообщение Maks42 » 02 мар 2018, 12:00

Выдается ли международный сертификат SKZ...?
Yo'q urush!

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 2117
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 519 раз
Поблагодарили: 665 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#5 Сообщение ПолиАндр » 02 мар 2018, 12:19

По ДПК у них получил неплохой задел знаний.....еще в 2008 г...."лекторы" и "практики" читали и тыкали носом достаточно серьезно и профессионально.......не думаю что они повышают квалификацию на "импорт :ne_ne_ne: "....своих не хватает :)-(: ....не знаю как сейчас....но раньше подходили к процессу серьезно...С уважением к г-же Артеменковой и г-ну Кудрявцеву.... :uch_tiv:
За это сообщение автора ПолиАндр поблагодарил:
sedoykornet
Рейтинг: 5%
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

Аватара пользователя
ПластСтер
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Стерлитамак
Откуда: Как все
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 784 раза
Контактная информация:

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#6 Сообщение ПластСтер » 02 мар 2018, 13:06

Мы отправляли одного механика. С его слов и с моих за ним наблюдений, польза от этих курсов есть. Естественно это не такое обучение как в ПТУ за 10 месяцев, но лекции читают специалисты своего дела. Проходят 5s, бережливое производство, это отрадно. Привезли книгу с автографом Ю. П. Ложечко.
Я своё мнение высказал, а уж критиковать у нас умеют, потому что это намного проще, чем что то делать. Моё резюме такое: я своих отправлять буду.
Огромный привет коллективу МНПЦ, и спасибо, что вы делаете свою работу.
За это сообщение автора ПластСтер поблагодарил:
МНПЦ
Рейтинг: 5%
Звать меня, Сергей

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#7 Сообщение МНПЦ » 02 мар 2018, 13:18

Тоха писал(а):
02 мар 2018, 10:45
Направление(я)? Содержание? Отзывы восторженных клиентов?
По запросу на info@mnpc.ru (или можете прислать в ЛС свои контакты) отправим программу и список заводов, которые проходили у нас обучение!

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#8 Сообщение МНПЦ » 02 мар 2018, 13:27

cs-mb писал(а):
02 мар 2018, 11:24
есть ли у вас документ/ы (аккредитация), подтверждающий/е, что ваше мнпц обладает всем необходимым для обучения и повышения квалификации?
Добрый день!
Лицензии у нас нет, для данного вида образовательной деятельности она не требуется. Сертификат выдаем своего образца. Курсы проводим с 2007 года. По поводу преподавателей - можете связаться с нами напрямую, +7 846 336 67 70.

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#9 Сообщение МНПЦ » 02 мар 2018, 13:28

ПластСтер писал(а):
02 мар 2018, 13:06
Мы отправляли одного механика. С его слов и с моих за ним наблюдений, польза от этих курсов есть. Естественно это не такое обучение как в ПТУ за 10 месяцев, но лекции читают специалисты своего дела. Проходят 5s, бережливое производство, это отрадно. Привезли книгу с автографом Ю. П. Ложечко.
Я своё мнение высказал, а уж критиковать у нас умеют, потому что это намного проще, чем что то делать. Моё резюме такое: я своих отправлять буду.
Огромный привет коллективу МНПЦ, и спасибо, что вы делаете свою работу.
Спасибо большое за добрые слова, будем информировать Вас о будущем наборе группы!

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#10 Сообщение МНПЦ » 02 мар 2018, 13:33

Maks42 писал(а):
02 мар 2018, 12:00
Выдается ли международный сертификат SKZ...?
Нет, к сожалению, не выдаётся.

Мулланур
Сообщения: 1567
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Екатеринбург
Откуда: Yevlax
Благодарил (а): 398 раз
Поблагодарили: 369 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#11 Сообщение Мулланур » 03 мар 2018, 15:40

МНПЦ писал(а):
02 мар 2018, 13:18
Тоха писал(а):
02 мар 2018, 10:45
Направление(я)? Содержание? Отзывы восторженных клиентов?
По запросу на info@mnpc.ru (или можете прислать в ЛС свои контакты) отправим программу и список заводов, которые проходили у нас обучение!
Не понимаю в чем секретность?
Почему нельзя получить информацию о темах лекций "в открытую"( на Вашем сайте или в других источниках)?
За это сообщение автора Мулланур поблагодарили (всего 3):
ПластСтерFigaroлеха
Рейтинг: 15%

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#12 Сообщение леха » 05 мар 2018, 06:32

Очень надеюсь что моя критика ,не конструктивная ( так как в пластиках,их литье и производстве не разбираюсь) . Но логично что на курсах по литью нужно давать литьё. Разумеется что если давать что то постороннее ( китайский язык, рукопашный бой,шахматы ...) то снизится качество преподавания листья и собственно это муда .Но как может быть мудой преподавание бережливого производства ?!!
Спасибо деду за Победу!

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#13 Сообщение МНПЦ » 06 мар 2018, 08:47

Мулланур писал(а):
03 мар 2018, 15:40
МНПЦ писал(а):
02 мар 2018, 13:18


По запросу на info@mnpc.ru (или можете прислать в ЛС свои контакты) отправим программу и список заводов, которые проходили у нас обучение!
Не понимаю в чем секретность?
Почему нельзя получить информацию о темах лекций "в открытую"( на Вашем сайте или в других источниках)?
Секретности нет, информация предоставляется сразу же по личному запросу. Здесь же интернет-пространство, другие правила. Вот Вас как зовут, какое предприятие представляете, какая Ваша должность, чем занимается завод, сколько лет работаете в переработке пластмасс?

Мулланур
Сообщения: 1567
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 15:06
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Екатеринбург
Откуда: Yevlax
Благодарил (а): 398 раз
Поблагодарили: 369 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#14 Сообщение Мулланур » 06 мар 2018, 17:52

МНПЦ писал(а):
06 мар 2018, 08:47
Мулланур писал(а):
03 мар 2018, 15:40


Не понимаю в чем секретность?
Почему нельзя получить информацию о темах лекций "в открытую"( на Вашем сайте или в других источниках)?
Секретности нет, информация предоставляется сразу же по личному запросу. Здесь же интернет-пространство, другие правила. Вот Вас как зовут, какое предприятие представляете, какая Ваша должность, чем занимается завод, сколько лет работаете в переработке пластмасс?
Значит не договорились! Нет понимания кого отправлять. :ne_vi_del: :ne_vi_del: :ne_vi_del:
Возможно самому было бы интересно прослушать лекции или коллег подтянуть, отправив к Вам. Но к сожалению Вы на вопрос отвечаете вопросом. Увы!
Желаю успехов.
За это сообщение автора Мулланур поблагодарил:
Figaro
Рейтинг: 5%

Ник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 10:36
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#15 Сообщение Ник » 10 мар 2018, 00:34

Какое образование (специализация) и стаж практического опыта должен иметь претендент на ваши курсы? Обучение включает только лекции или еще прилагается практика? Обучающие программы одинаковы для операторов и технологов?
В конце курса проводится аттестация на соответствие переданных знаний и полученного сертификата?
Срок обучения маленький, суточная стоимость обучения 50% от стоимости сервисных услуг Krauss Maffei. Серьезно.
Вопросов много, мне кажется на них будет ответов мало.

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#16 Сообщение МНПЦ » 12 мар 2018, 12:43

Ник писал(а):
10 мар 2018, 00:34
Какое образование (специализация) и стаж практического опыта должен иметь претендент на ваши курсы? Обучение включает только лекции или еще прилагается практика? Обучающие программы одинаковы для операторов и технологов?
В конце курса проводится аттестация на соответствие переданных знаний и полученного сертификата?
Срок обучения маленький, суточная стоимость обучения 50% от стоимости сервисных услуг Krauss Maffei. Серьезно.
Вопросов много, мне кажется на них будет ответов мало.
Передаю ответ руководителя:

Для участия в курсах повышения квалификации, желательно иметь опыт работы наладчика/технолога в минимум 2-3 месяца. Что касается образования - требования те же, что Ваше предприятие предъявляет этому специалисту.

Курс предполагает подачу материалов по темам в виде лекций и практических занятий. По окончании каждого блока проходит тестирование. Потом выдаются тесты на руки и разбираются ошибки и правильные ответы. Таким образом. Материал проговаривается трижды и нет шансов его не усвоить. При желании курсантам на флешку записываем презентации. По окончании курса выдаётся Свидетельство установленного образца с указанием тем и часов.

Я не очень поняла вопрос про операторов. Если Вы спрашиваете о литейщиках - то этот курс для них слишком серьёзно. Но были исключения и толковые литейщики выросли после наших курсов в очень хороших наладчиков. Вы сами решите какой потенциал у тех, кого вы хотите направить. У нас есть список заводов, кто обучал своих специалистов. По вашему персональному запросу направим его на электронную почту. Продолжительность курсов 10 дней без выходных. В общей сложности 108 академических часов.

Считаю, что сравнивать с сервисными услугами производителей и поставщиков оборудования вообще не корректно. Мы рассказываем не только об оборудовании и сырье. Много внимания уделяем технологии и организации производства в целом и в частности. Разбираем "больные места" (конкретное изделие, участок, организация производства, цеховая работа).

Мы готовы ответить на каждый вопрос. Чем больше вопросов, тем интересней и эффективней проходит обучение.

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#17 Сообщение леха » 12 мар 2018, 17:10

Если не секрет то сколько часов уходит на бережливое производство ? Есть его практика ?
Спасибо деду за Победу!

cs-mb
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
Страна, Регион, Область: MO
Город: v
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 710 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#18 Сообщение cs-mb » 12 мар 2018, 17:16

МНПЦ писал(а):
06 мар 2018, 08:47
Здесь же интернет-пространство, другие правила. Вот Вас как зовут, какое предприятие представляете, какая Ваша должность, чем занимается завод, сколько лет работаете в переработке пластмасс?
аналогия неуместна: это вы предлагаете повысить квалификацию.
у вас не просят указать перечисленные вами данные людей, которые будут проводить обучение.

Denis_P
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 09:09
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 12 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#19 Сообщение Denis_P » 12 мар 2018, 22:29

леха писал(а):
12 мар 2018, 17:10
Если не секрет то сколько часов уходит на бережливое производство ? Есть его практика ?
Бережливое производство - около 15 часов. Формат тренинга. Что имеется ввиду под практикой? Разработка стандарта по обслуживанию ТПАв соотв. с TPM - конечно нет!!! Если речь идет о практике использования форм А3 (аналог Д8), с разбором конкретной проблемы - то да, если эта проблема подготовлена.
За это сообщение автора Denis_P поблагодарил:
МНПЦ
Рейтинг: 5%

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#20 Сообщение МНПЦ » 13 мар 2018, 12:54

МНПЦ писал(а):
02 мар 2018, 13:33
Maks42 писал(а):
02 мар 2018, 12:00
Выдается ли международный сертификат SKZ...?
Нет, к сожалению, не выдаётся.
SKZ это немецкий центр. Если Вам нужен сертификат SKZ, то и учиться нужно там же. Если Вы сравните нашу программу и программу SKZ, то увидите, что она аналогичная, за исключением того, что она адаптирована по содержательной части и читается на русском языке.

леха
Старпом
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1866 раз
Поблагодарили: 1127 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#21 Сообщение леха » 13 мар 2018, 14:36

Немцы тоже учат бережливому производству ?
Спасибо деду за Победу!

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#22 Сообщение МНПЦ » 14 мар 2018, 12:41

леха писал(а):
13 мар 2018, 14:36
Немцы тоже учат бережливому производству ?
Запросите их программу и сравните с нашей.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12575
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2716 раз
Поблагодарили: 3101 раз
Контактная информация:

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#23 Сообщение Maks42 » 14 мар 2018, 14:26

За это сообщение автора Maks42 поблагодарили (всего 2):
лехаМулланур
Рейтинг: 10%
Yo'q urush!

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#24 Сообщение Figaro » 14 мар 2018, 14:37

Maks42 писал(а):
14 мар 2018, 14:26

В России
Ну Вы бы ещё TUV с Росстандартом сравнили :ny_tik:
За это сообщение автора Figaro поблагодарил:
Maks42
Рейтинг: 5%

Аватара пользователя
ПластСтер
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Стерлитамак
Откуда: Как все
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 784 раза
Контактная информация:

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#25 Сообщение ПластСтер » 15 мар 2018, 06:44

В МНПЦ программа не меньше. Не понимаю почему МНПЦ не хотят выставить программу в открытый доступ, но она у них вполне конкурентно способная.
За это сообщение автора ПластСтер поблагодарил:
леха
Рейтинг: 5%
Звать меня, Сергей

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#26 Сообщение Figaro » 15 мар 2018, 09:06

ПластСтер писал(а):
15 мар 2018, 06:44

В МНПЦ программа не меньше.
Ну SKZ всемирно признанный сертификат, а вот МНПЦ...
За это сообщение автора Figaro поблагодарил:
Maks42
Рейтинг: 5%

Аватара пользователя
ПластСтер
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Стерлитамак
Откуда: Как все
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 784 раза
Контактная информация:

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#27 Сообщение ПластСтер » 15 мар 2018, 13:07

Figaro писал(а):
15 мар 2018, 09:06
ПластСтер писал(а):
15 мар 2018, 06:44

В МНПЦ программа не меньше.
Ну SKZ всемирно признанный сертификат, а вот МНПЦ...
У нас на предприятии у двоих высшее образование, у охранника и уборщицы. Это конечно шутка, но вот для меня лично сертификат SKZ совершенно ничего не значит. Не хочу обидеть Зафир, Хайтиан и лично Наталью Игоревну, но когда я пару лет назад везде искал, включая и данный форум, где своих наладчиков подучить, откликнулись только МНПЦ.
Звать меня, Сергей

Figaro
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 02:27
Страна, Регион, Область: Владимирская обл.
Город: Владимир
Благодарил (а): 772 раза
Поблагодарили: 551 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#28 Сообщение Figaro » 15 мар 2018, 13:53

ПластСтер писал(а):
15 мар 2018, 13:07
Figaro писал(а):
15 мар 2018, 09:06


Ну SKZ всемирно признанный сертификат, а вот МНПЦ...
У нас на предприятии у двоих высшее образование, у охранника и уборщицы. Это конечно шутка, но вот для меня лично сертификат SKZ совершенно ничего не значит. Не хочу обидеть Зафир, Хайтиан и лично Наталью Игоревну, но когда я пару лет назад везде искал, включая и данный форум, где своих наладчиков подучить, откликнулись только МНПЦ.
Начальника ана очена разна быват :-)
Если в РСТ "бумажку" можно купить, то TUV не продается.
И международно признанный сертификат - это показатель уровня начальника и страховка специалиста, имеющего этот сертификат.
"Умный научится сам, а дурака учить бесполезно" - это мне начальник бывший неоднократно заявлял, в очередной раз не посылая учиться ...
Да и не Еуропа мы, и не Азия ...
За это сообщение автора Figaro поблагодарил:
ПластСтер
Рейтинг: 5%

Аватара пользователя
ПолиАндр
Сообщения: 2117
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 09:35
Страна, Регион, Область: Россия, Московская область
Город: Серпухов
Благодарил (а): 519 раз
Поблагодарили: 665 раз

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#29 Сообщение ПолиАндр » 15 мар 2018, 14:10

Figaro..."Борис ты не прав" (знаменитое)....как раз после таких курсов выясняется...кто рядом...тупой или еще тупее (чем предполагал) :wo_ol: :wo_ol:
Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений рожденных воображением. Михайло Ломоносов

МНПЦ
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:31
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Самара
Откуда: Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Курсы для наладчиков и технологов ТПА

#30 Сообщение МНПЦ » 16 мар 2018, 09:58

Уважаемые коллеги!
Заканчивается набор на курсы повышения квалификации в Первоуральске с 23 марта по 1 апреля.
Пожалуйста, свяжитесь с нами (info@mnpc.ru, +7 846 336 67 70), если Вы хотите отправить одного-двух сотрудников в нашу сборную группу.

Ответить

Вернуться в «Повышаем квалификацию/Additional education, trainings»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей