Материалы пресс-форм, Китай

- Литьевые, пневмовакуумформовочные и выдувные формы, экструзионный инструмент. Материалы, компоненты, конструкции, моделирование, горячеканальные системы и т.п.
- Injection molds, exrtusion dies, molds for thermoforming and blow molding. Materials, components, designs, 3D models, prototypes, hot-runner systems.
Ответить
Сообщение
Автор
lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Материалы пресс-форм, Китай

#1 Сообщение lalann » 13 июн 2018, 11:17

Добрый день!
Собираюсь на одном среднеразмерном предприятии заказать порядка 20 пресс форм на хозяйственные изделия (расширяю ассортимент) - тазы ведра и тд.
Решил обратиться в китай.
Предлагают некий материал "718" и "p20". Сталкивался ли кто и что вообще по этому поводу сказать можете?
Российских производителей прошу не предлагать - делал одну форму, трахался год с ними.

Переименовано. Пишите суть темы в заголовке.
Админ

Dukeln
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 10:23
Страна, Регион, Область: russia
Город: Moscow
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#2 Сообщение Dukeln » 13 июн 2018, 14:23

P20 очень много разновидностей, Модификации и тд - но это основная конструкционная марка в китае. Даже 718 сталь - это и есть p20
Вложения
сталь.jpg

KsunReh
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 43 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#3 Сообщение KsunReh » 13 июн 2018, 16:02

Эта сталь (P20, 1.2738) схожа с 1.2311 и 1.2312. В качественных формах из подобных сталей делают плиты "пакета", т.е. не сами детали ФОД (пуансон, матрица), а всякие опорные, подкладные плиты и т.п. где не нужна высокая твердость. Для деталей ФОД подобные стали применяют когда нет требований к высокой твердости и есть смысл сэкономить (сталь поставляется предварительно закаленной примерно до 300HB и дальнейшая закалка и финишная обработка после закалки ей не нужна, а детали БОЛЬШИХ форм иногда очень сложно и дорого закаливать).

Соответственно если Вас устраивает не слишком высокая твердость ФОД - то это приемлемый вариант. И еще: Вы же не будете хим. анализ стали во время приемки формы делать? :-) Так что для Вас, как для заказчика, важнее в договоре указать твердость ФОД (т.к. твердость относительно легко померить) и отделку поверхности (тиснение, шагрень, полировка "как у кота яйца" и т.п. - если Китайцы не ту сталь возьмут, сами себе злобные буратины будут).

P.S.: Твердость ФОД в районе 300HB предполагает некую культуру в эксплуатации формы, ковыряние стальной отверткой ее быстро убьет.
P.P.S.: Эта сталь к нержавеющим не относится, что опять-таки подразумевает некую культуру в эксплуатации...

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#4 Сообщение lalann » 13 июн 2018, 17:43

В общем да, хочу твердомер купить (сказали есть варианты в районе 60-70 тысяч за хороший переносной) и на месте с ними уже время проводить во время заказа. Так же предложили материал 1.2738 или как они назвали его 2738. Сказали мол - типа это для таких хозяйственных форм особо не используют, но если хотите - хозяин барин - касса вас ждет. Там hrc в районе 40ка получается. Есть ли смысл таким образом добраться до hrc в районе 50? В современном рынке я очень сомневаюсь, что подобных изделий в течении ближайших 7 лет я продам миллион, рынок насыщен всем подряд. И соответственно заявленные на 2738 полмиллиона мне хватит слихвой.
Плюс у нас большой опыт работы в литье, отверткой никто ковырять не будет :) Собственно сам завод - zxmold,com/english/index.asp?u=5 Мож кто чего знает плохого про него, али хорошего. Друзья мои в китае называют сие предприятие "нормальным, без шика, но и не гараж". Ценник адекватный, не ульрадешего, но и не супердорого.
В общем, правильно ли я понимаю - беру твердомер, спеца по металлообработке, чешу туда и стою над ними. Металл беру в районе hrc -40. Стоит ли вообще спрашивать про некий H13, в котором твердость заявляют в районе 50-ти?
Последний раз редактировалось lalann 13 июн 2018, 18:07, всего редактировалось 1 раз.

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#5 Сообщение lalann » 13 июн 2018, 17:45

Заранее извиняюсь, сам не технолог, офисная крыса, поэтому могу задавать тупые вопросы :)

Тоха
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 20 мар 2015, 11:03
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Россия
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 192 раза
Uganda

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#6 Сообщение Тоха » 13 июн 2018, 18:10

lalann писал(а):
13 июн 2018, 17:43
фОД - это я так понимаю по Роквелу есть аналог сравнения??
Фод это деталь формообразующая. Вам выше уже обьяснили, что смыла делать опорные плиты с высокой твердостью нет. Это щик. Вы переплачиваете за марку, но не за эксплуатационную хар-ку. Потому вам и сказали, что если хочется хорошей марки стали и высокой твердости то ее необходимо применять только для Фод. Для остальных частей не имеет особо смысла.

viewtopic.php?t=15689#p83726 в помощь. Обратитесь кстати к Олегу. Он в этом деле не первый год плавает.
lalann писал(а):
13 июн 2018, 17:43
В общем да, хочу твердомер купить (сказали есть варианты в районе 60-70 тысяч за хороший переносной) и на месте с ними уже время проводить во время заказа.
Живут же люди :-)

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#7 Сообщение lalann » 13 июн 2018, 18:24

Тоха писал(а):
13 июн 2018, 18:10

Живут же люди :-)
Ну посчитал просто, что при покупке пресс-форм на ~250k$ целесообразно дополнительную тыщенку заплатить за сей прибор. Да и свои хочу проверить, которые сейчас использую, дабы сравнить.

То есть если я правильно понял:

Есть сами плиты
Есть ФОБ.
Фоб целесообразно делать с показателем hrc в районе 40, на плитах можно съэкономить. Олега читал, спасибо, напишу ему, надеюсь, что-нибудь подскажет :)

МихалИваныч
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#8 Сообщение МихалИваныч » 14 июн 2018, 09:28

lalann писал(а):
13 июн 2018, 18:24
Ну посчитал просто, что при покупке пресс-форм на ~250k$ целесообразно дополнительную тыщенку заплатить за сей прибор. Да и свои хочу проверить, которые сейчас использую, дабы сравнить.
Если не технолог, то заплатите тыщенку технологу, авось и получится что дельное.
С вашим подходом - вряд ли.
lalann писал(а):
13 июн 2018, 18:24
То есть если я правильно понял:

Есть сами плиты
Есть ФОБ.
Правильно поняли. Есть ФОБ, а есть ЭкВёркс еще. Вы обязательно берите ФОБ и на корабль. :hi_hi_hi:
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

KsunReh
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 43 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#9 Сообщение KsunReh » 14 июн 2018, 10:07

lalann писал(а):
13 июн 2018, 18:24
То есть если я правильно понял:

Есть сами плиты
Есть ФОБ.
Не ФОБ, а ФОД - от слова Деталь, как уже сказали. ФОД - это все детали, которые контактируют с пластиком изделия, т.е. оформляют его форму в процессе впрыска. ФОД могут быть в виде целых плит (особенно если форма маленькая), или же отдельных деталей или вставок в плиты. Что такое плиты - думаю объяснять не надо если Вы видели хоть одну форму, хотя бы на картинке :-): Если нет, то посмотрите.
lalann писал(а):
13 июн 2018, 18:24
Фоб целесообразно делать с показателем hrc в районе 40, на плитах можно съэкономить. Олега читал, спасибо, напишу ему, надеюсь, что-нибудь подскажет :)
В практически любой форме используется много разных марок сталей: на направляющие колонки одни, на литниковую втулку другие и т.д. Но если слегка упростить, то Вам должен быть важен только металл деталей/плит ФОД. Если хотите знать чуть больше, то можно поинтересоваться и сталью для остальных плит.

Далее, чтобы Вы понимали хотя бы примерно:

Для прочих плит в 99% используют два варианта: 1) сталь 40, 45, 1.1730 и т.п. - без закалки подойдет для большинства форм 2) 1.2312, 1.2738, P20, Toloox 33 и т.п. - предварительно закаленные для особых случаев (когда требуется повышенная прочность плит из-за малой толщины, в формах на скоростное тонкостненное литье и т.п.)

Для плит/деталей ФОД используют намного больше вариантов в зависимости от желаемой стойкости формы в циклах, перерабатываемого пластика, желаемой отделки поверхности изделия и т.д. Не буду перечислять здесь все варианты, остановлюсь лишь на 2 наиболее распространенных: а) Предварительно закаленные стали (в чем выгода уже писал) 1.2311, 1.2312, 1.2738, P20, 1.2085 (нержавейка) и т.п. они все примерно 32 HRC в состоянии поставки (если китайцы заявляют около 40 это конечно их право :-) ) б) Стали для последующей закалки: 40Х13 и 1.2083 (нержавейки), 4Х5МФС (это примерно 1.2343 и 1.2344 или Ваша H13) 1.2767 и т.д. Эти стали можно закалить минимум до 40 HRC и выше (в некоторых случаях выше 52 единиц) Однако стоимость увеличивается по понятным причинам - у изготовителя формы значительно прибавляется возни.

Что Вам конкретно подойдет лучше всего знать именно Вам, т.к. сами говорите, что:
lalann писал(а):
13 июн 2018, 17:43
Плюс у нас большой опыт работы в литье, отверткой никто ковырять не будет :)

соответственно сможете сделать вывод удовлетворяет ли Вас стойкость существующих форм :du_ma_et: Можно лишь сказать, что на хозтовары, особенно на большие формы, в целях экономии берут стали группы а), так как экономия в стоимости формы может достигать чуть ли не 40-50%. Для ведер и ведерок уже не все так просто - серьезные производители используют стали из списка б) да еще и с наворотами (омеднение пуансонов, вставки из бериллиевой бронзы на концах пуансонов и т.д.) Тут все зависит только от Ваших возможностей и рынка сбыта - хотите лить их миллионами с заданным коротким циклом, тогда придется раскошелиться значительно серьезнее. Не хотите - тогда вариант из списка а)
lalann писал(а):
13 июн 2018, 18:24
Обратитесь кстати к Олегу. Он в этом деле не первый год плавает.
Полностью поддерживаю. Китайцы миллион сталей используют и лучше консультироваться на месте.

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#10 Сообщение lalann » 14 июн 2018, 10:41

KsunReh писал(а):
14 июн 2018, 10:07
...
Спасибо, очень доступно

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#11 Сообщение lalann » 14 июн 2018, 10:44

KsunReh писал(а):
14 июн 2018, 10:07

соответственно сможете сделать вывод удовлетворяет ли Вас стойкость существующих форм :du_ma_et: Можно лишь сказать, что на хозтовары, особенно на большие формы, в целях экономии берут стали группы а), так как экономия в стоимости формы может достигать чуть ли не 40-50%. Для ведер и ведерок уже не все так просто - серьезные производители используют стали из списка

вот только тут не понял
А ведра и ведёрки не хозтовары разве? :-):

KsunReh
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 43 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#12 Сообщение KsunReh » 14 июн 2018, 11:03

lalann писал(а):
14 июн 2018, 10:44
вот только тут не понял
А ведра и ведёрки не хозтовары разве? :-):
Ведерко может быть тонкостенное для краски, цикл на его литье жестко ограничен закупочной ценой от лакокрасочного завода, а ожидаемый ресурс формы не меньше нескольких миллионов (пусть и с ремонтами);
Ведерко может быть обычное бытовое на 10 литров, форма горячеканальная, цикл в разумных приделах, а ожидаемый ресурс ну пол миллиона хотя бы;
Ведерко может быть детское для песочницы, форма холодноканальная, а ожидаемый ресурс формы тысяч сто-двести (больше впарить не кому)

Понятно?

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#13 Сообщение lalann » 14 июн 2018, 11:14

KsunReh писал(а):
14 июн 2018, 11:03
lalann писал(а):
14 июн 2018, 10:44
вот только тут не понял
А ведра и ведёрки не хозтовары разве? :-):
Ведерко может быть тонкостенное для краски, цикл на его литье жестко ограничен закупочной ценой от лакокрасочного завода, а ожидаемый ресурс формы не меньше нескольких миллионов (пусть и с ремонтами);
Ведерко может быть обычное бытовое на 10 литров, форма горячеканальная, цикл в разумных приделах, а ожидаемый ресурс ну пол миллиона хотя бы;
Ведерко может быть детское для песочницы, форма холодноканальная, а ожидаемый ресурс формы тысяч сто-двести (больше впарить не кому)

Понятно?
Доступно
Мой вариант второй. Цикл секунд 40, ресурс где-то 350-400к.
Соответственно исходя из этого я запрашиваю и того, что ты написал -
Плита "1) сталь 40, 45, 1.1730 и т.п. - без закалки подойдет для большинства форм"
Формообразующие -" б) Стали для последующей закалки: 40Х13 и 1.2083 (нержавейки), 4Х5МФС (это примерно 1.2343 и 1.2344 или Ваша H13) 1.2767 и т.д."

ПС
В конечном итоге я все равно буду обращаться либо к Олегу, либо мож кого еще тут посоветуют, дабы взять человека на завод с собой. Либо просто кого со стороны найду, ибо свои у меня технари скажем прямо так себе

В общем и целом у меня не тот товар, который торгуется миллионами штук, тут скажем скорее расширение ассортимента, чтобы машиновремя забить. 250-300к штук за 5 лет на изделие. Вопрос главный в его глянцевом внешнем виде, не более. Если будет что-то продаваться сильнее - с удовольствием докуплю форму.

KsunReh
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 43 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#14 Сообщение KsunReh » 14 июн 2018, 11:31

На 300 тыс (да еще за 5 лет) китайцы Вам все-таки P20 посоветуют. На большой форме (если ведро на 10л) будет явная экономия по стоимости формы.

По поводу глянцевого внешнего вида - составляете договор где явно указано, что изделие бла-бла должно соответствовать утвержденному чертежу бла-бла... и в документах на всех видовых поверхностях полировку хотя бы Ra0.63, а лучше еще меньше. Но Вы не волнуйтесь, полировать китайцы обычно хорошо умеют, с этим проблем быть не должно.

lalann
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 июн 2018, 11:09
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#15 Сообщение lalann » 14 июн 2018, 11:47

KsunReh писал(а):
14 июн 2018, 11:31
На 300 тыс (да еще за 5 лет) китайцы Вам все-таки P20 посоветуют. На большой форме (если ведро на 10л) будет явная экономия по стоимости формы.

По поводу глянцевого внешнего вида - составляете договор где явно указано, что изделие бла-бла должно соответствовать утвержденному чертежу бла-бла... и в документах на всех видовых поверхностях полировку хотя бы Ra0.63, а лучше еще меньше. Но Вы не волнуйтесь, полировать китайцы обычно хорошо умеют, с этим проблем быть не должно.
Ну они мне и советуют р20 или 718 (hrc 32-35 заявленное ими). Я спросил про 1.2738 (40 hrc заявленное ими) - говорят будет лучше, но типа такое они не практикуют особо для таких изделий. Типа блабла, нафига вам это. Да я поболтал с людьми в этой сфере, только они горшками цветочными занимаются - сошлись в мысли о том, что милионники в нашей сфере уже тема бессмысленная: по анализу 10 лет одно изделие я продал более 1.500.000.( а его изначально продавали сюда как пытисоттысячник). Остальные на уровне 500 тысяч. Формы так или иначе ремонтировали. Я ж не думаю, что после заявленных 300к они берут и разваливаются, или и такое возможно?
А еще они написали следующее, цитирую дословно - "твердость h13 осле закалки может достигать 40-45, но количество смыканий до 250к и нестабильна при экслуатации. Н13 нормальные заводы не используют, в основном в гаражах".
Плюс при использовании 2738 на изделие размером 450*450*450 - цена выросла на 60%. И встал вопрос о целесообразности при моих объемах. Скорее сама модель устареет быстрее, чем я это в таком количестве продам.

KsunReh
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 43 раза
Russia

Re: Материалы пресс-форм, Китай

#16 Сообщение KsunReh » 14 июн 2018, 12:37

lalann писал(а):
14 июн 2018, 11:47
Ну они мне и советуют р20 или 718 (hrc 32-35 заявленное ими). (...) Да я поболтал с людьми в этой сфере, только они горшками цветочными занимаются - сошлись в мысли о том, что милионники в нашей сфере уже тема бессмысленная: по анализу 10 лет одно изделие я продал более 1.500.000.( а его изначально продавали сюда как пытисоттысячник). Остальные на уровне 500 тысяч. Формы так или иначе ремонтировали. Я ж не думаю, что после заявленных 300к они берут и разваливаются, или и такое возможно?
Если нет трущихся поверхностей и каких-то тонких элементов (а в ФОД на горшки и ведра их обычно нет) то самое распространенное, что может быть при низкой твердости стали - это износ от потока пластмассы в месте впрыска (но у горшков и ведер впрыск в донышко, так что Вам не страшно) и царапины. Если шагрень или тиснение, то от царапин надо беречь. Если полировка, то вам и на месте переполируют если что легко. Так что при грамотном изготовлении и эксплуатации выдержать 300к должны легко на таких изделиях, как вешалки, ведерки и т.п. Конечно облой может появиться быстрее, чем на формах из закаленной стали, но хороший инструментальщик починить/подварить если что сможет.
lalann писал(а):
14 июн 2018, 11:47
А еще они написали следующее, цитирую дословно - "твердость h13 осле закалки может достигать 40-45, но количество смыканий до 250к и нестабильна при экслуатации. Н13 нормальные заводы не используют, в основном в гаражах".
Не знаю, что они имели ввиду. Приблизительные аналоги H13 это 4X5МФ1С у нас и 1.2344 в Европе. Эти стали прекрасно закаливаются, хорошо полируются, используются как в формах на пластмассу, так и в литьевых формах для литья алюминия. Возможно у них какая-то своя особенная H13, но в любом случае Вы уже выяснили, что при Ваших объемах вам это не интересно по деньгам, так что зачем голову забивать :-):

Ответить

Вернуться в «Техоснастка/Molds and dies»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя