Замена фанеры под опалубку

[mixs]

Из какого полимера или композита можно сделать плоский лист который заменит фанеру используемую в монолитном строительстве в качестве опалубки. Технология производства таких листов очень перспективна. Наработки уже есть. Если интересно, могу поделится. Необходимо нетривиальное решение. Присоединяйтесь!

[MFS]

Там требований много...прочность, стойкость, метизы должен держать. М.б. древесно-полимерный композит? Сотовый лист, мм?

[mixs]

Лучшее предложение на рынке (цена-качество)- ламинированная водостойкая березовая фанера. Характеристики механические: Предел прочности при статическом изгибе - 25-30 МПа, Модуль упругости при статическом изгибе - 7000 МПа, Ударная вязкость - 34 Кдж/м.кв. Твердость - 20 МПа. Коэффициент линейного расширения - 1,6 (у дерева 3,5).Основной ГОСТ 3916.1-96. Цена за стандартный лист 1220/2440/18 или 21 мм. колеблется в опте от 25 до 50 USD за лист. Это для ориентирования. Некоторые характеристики избыточны для опалубки. Служат от 5-и до 20-и заливок бетоном.
ПВХ листы гофрированные типа PLADEK должны работать до 100 заливок, но изнашиваются гораздо раньше по причине хрупкости на морозе и усталости материала. ДПК не выдерживает постоянных динамических нагрузок.

[MFS]

Композит-бутерброд?

[mixs]

И я так думаю. Вот пример такой технологии http://www.ertplc.com. В прошлом году ездил смотреть такое производство. Смешивают вторичный ПЄ, ПП и вспениватель.

[AAN]

Композит-бутерброд?

Почти наверняка. Только топикстартер пока не понимает уровня сложности задачи, сканирует форумы, пытается найти идею и самостоятельно реализовать.

[Kirilliq]

И я так думаю. Вот пример такой технологии http://www.ertplc.com. В прошлом году ездил смотреть такое производство. Смешивают вторичный ПЄ, ПП и вспениватель.

Такую рецептуру надо делать толщиной полметра, чтобы она без деформации выдерживала нагрузку бетона, т.к. модуль получите вряд ли выше 1000-1200 МПа.
Изучал вопрос, даже нашел образцы и литьевую форму. Там реализовано все было из АБС, т.к. требования не самые простые: +70, щелочная среда, удар на морозе, жесткость. Листу разумной толщины не хватает жесткости (я прорабатывал вопрос с производителями листа), поэтому сделано было литьем, с ребрами.
Еще лучше - АСА (лучше химстойкость и УФ), будет работать раза в 3 дольше, но цена выше в 1,5 раза.

[Гера212]

Из какого полимера или композита можно сделать плоский лист который заменит фанеру используемую в монолитном строительстве

наверно можно рассмотреть вспененный ПВХ-лист. по механике естественно уступает фанере, но зато лёгкий и достаточно прочный.

[Kirilliq]

Теоретически можно делать и соэкструзией, например стеклонаполненный 50% САН (модуль 16 500 МПА)внутри - для жесткости, АБС или АСА снаружи - для повышения удара и качества поверхности (чтоб бетон не прилипал). Но практически есть соменения, что найдутся производители, готовые делать многослойный лист с применением материала с содержанием стекловолокна 50%. И с экономикой может некрасиво получиться.

[mixs]

Характеристики по PIM технологии ERT:
Размеры - 2440mm x 1220mm x 18mm, size +/- 1.5mm , thickness +2.0/- 0.5mm
Вес – 34 кг +/- 1.0 кг
Плотность - 605 кг/м3
Модуль изгиба - 700 МПа
Напряжение изгиба - 8.0 МПа
Сила крепления - диапазон: 300-400 Ньютон
Прочность на излом – 800-950 Ньютон
Сжатие – сопротивление 3 МПа @ 10% отклонение
Повторюсь, ездил в Польшу, знакомился с производством. Они этот лист положили на палубу под бетон. Одна незадача, палубу вздуло, даже крепления вырвало. Причина коэффициент линейного расширения у ПЭ - 200.
Еще одна ссылка по технологиям PIM или 3D www.fp7prime.eu. Тут ребята с наукой подошли. Только непонятно что получили

[mixs]

Была мысль армировать композитной арматурой (сеткой) 8-12 мм. Вот только характеристик не найдешь. Обратился к производителю в Китай, в ответ одна реклама, типа лучше чем арматура из железа. Зато ответил другой. Говорит что все решил. У него сендвич. Внутри типа соты из непонятного пластика, снаружи ПВХ листы 3 мм. По конструкции вроде неплохо. Попросил примеры - панели для холодильников и рефрижераторов, опалубки нет. И не представляю как он эти соты делает и чем таким можно приклеить к ребру чтоб бетон не оторвал.

[Kirilliq]

Попробую прояснить свою логику, почему я все про жесткость (модуль) говорю.

Постановка задачи
Задача применения съемной опалубки (мы же о съемной опалубке говорим?)- получить ровную стену, колонну или другую поверхность. Для этого важно, чтобы:
1. Лист не изгибался под нагрузкой залитого в него бетона при температуре его схватывания (то есть был достаточно жестким). Поэтому важный показатель - модуль. Прочность (на разрыв, излом и сжатие) - это уже за гранью разумного.
2. Лист не менял своих свойств при эксплуатации (саморазогрев при отверждении бетона, щелочная среда от извести, солнечные лучи). Если лист остается стабильным, его можно применить еще один раз, а не покупать новый. Важный показатель - температура размягчения и коэффициент термического раширения.
3. Не ломался при перевозке и монтаже при отрицательных температурах (показатели удаар по ИЗОД или Шарпи )
4. Был достаточно легким и удобным для монтажа (определяется толщиной - а значит модулем - и плотностью).
5. По цене 1 применения не был дороже фанеры (помимо собственно цены материала надо учитывать толщину -снова модуль!-и стоимость переработки).

То есть модуль в нашей задаче появляется 3 раза.

Теперь к обсуждению:

Модуль изгиба PIM - 700 МПа

Если применяют фанеру определенной толщины, значит нужна именно жесткость такой фанеры, потому что фанеры бывают какие угодно, но берут именно эту толщину. У вашей фанеры модуль 7000 МПа, у вспененных отходов - 700 МПа (разница в 10 раз), значит отходы должны быть толщиной 18*10=180 мм минимум. По-моему с таким листом (плитой?) не очень удобно работать, не говоря о том, что сделать его будет сложно. Кроме того, строители - люди консервативные и если толщина опалубки будет на глаз отличаться от привычной, они будут недовольны. Вывод - надо искать решения с модулем, близким к "фанерному", то есть или армирование, или ребра жесткости неизбежны.
Если уж так хочется "сэндвичей", то надо смотреть в сторону технологий, которые применяются для "акриловых" ванн - нанесение стеклонаполненных полиэфиров на лист. У полиэфиров высокая жесткость, но они хрупкие и от бетона их не отодрать, тк что надо с двух сторон их закрывать листом. К полиолефинам (ПП и ПЭ) полиэфирка не приклеется я думаю, так что надо смотреть на ПВХ, УПС или АБС. У ПВХ температура размягчения около 70 С, что близко к критической для опалубки. УПС хрупкий и при скибывании с грузовика или просто на кочках такая опалубка будет разлетаться вдребезги. Поэтому АБС снаружи. Если полиэфирка липнет к ПЭ и ПП и не отлипает принагревании (тепловом расширении) - то лучше ПЭ решения нет.
Теперь возвращаемся к "слою жесткости". Насколько я знаю, для маленьких серий термореактивные стеклопластики выходят дешевле, для больших - термопластичные. Так что надо считать, что дешевле - соэкструзионный лист или сэндвич с SMC для контретной серии. Соэкструзия подобного с подобным (например САН с АБС) точно даст лучшую адгезию, чем например SMC/ПВХ.

[AAN]

<> У вашей фанеры модуль 7000 МПа, у вспененных отходов - 700 МПа (разница в 10 раз), значит отходы должны быть толщиной 18*10=180 мм минимум.<>

Не так. Прогиб листа обратно пропорционален третьей степени толщины.

[mixs]

Спасибо Kirilliq за такой глубокий комментарий. Так сразу и не ответишь. Сейчас хочется только спросить, а не хотите ли Вы это сделать. Тут в одном комментарии от AAN прозвучало что есть желание "слямзить" идею. Да Боже мой, пусть кто-то из вас или других, главное сделать, а там кому действительно в этом месте чешется присоединится, да хоть все, главное не против других. Цена, если до 100 UDS не должна смущать. Возьмем, к примеру фанеру, цена 50 UDS за лист. Работает 20, ну 25 заливок. Это 25-и этажный дом, это год (если хорошо строить). А если 100 заливок, это три дома, а если 200... Может быть строители и консервативны, но считать умеют, покупают же они опалубку в которую вкладывают фанеру, а не из досок. Производительность, надежность, однако. По роду своей работы я постоянно сталкиваюсь с этой проблемой. Фанера для строителя это неудобство. Не зря самая популярная китайская, раза три поставил, потом выбросил, главное купил дешево. А вот дорого, надежно, удобно - значит производительно, а это деньги. И еще, не нужно забывать и какую вещь, пластик можно использовать вторично, или продать, или переработать. Этот фактор легко можно учитывать в ценообразовании, а при бизнес-планировании как фактор снижающий риски и ускоряющий отдачу на вложенный капитал

[stup_mened]

Вот не люблю рубить интересные темы, но сейчас достал любимый топор.
Вот это мне очень нравится:

Спасибо Kirilliq ... а не хотите ли Вы это сделать. ...

Kirillig на честно скопленное покупает не яхту, а пултрузию и вкорячивается...
Много думает, тратит, пробует, тратит, переделывает, тратит.
И ждет

... отдачу на вложенный капитал

Но сначала давайте возьмем мозги и подавим на кнопки. Если не прав исправляйте:
мы сделали бешенный сэндвич, для простоты считаем, что он из АБС и монолитен
1220х2240х18х1150=51,9 кг весит лист (строителям уже не нужен билет в спортзал)
52кгх150руб=7800 (прибыль закладывать будем?)
Будем! 2% буквально: 7800х2=15600.
Теперь начнем продавать и... услышим о себе то, в чем давно надо было признаться.
Вот как-то так.
А! Экология!
Возвратный пластик, говорите?
Ну так прикиньте даже саму возможность переработки этого композита.

[mixs]

А вот и критика подоспела. Как без нее. И сарказм уместен. Расчеты 2%, как 7800 х 2, понятно с анекдота. В каждой шутке есть доля шутки. В общении химиков и лириков главное аналитика. Вы stup_mened не знаете собеседников, их работу и возможности. Сделать можно ручкой, бумагой и калькулятором, что Вы и делали. Можно размером 18 х 18 х 18, можно не полтрузией, а можно и не монолитным можно не сендвичем. А вот что нужно, каждый решает за себя.

[AAN]

<> Вы stup_mened не знаете собеседников, их работу и возможности. <> А вот что нужно, каждый решает за себя.

Так опишите свои возможности! "Я, такой-то такой-то, представляю/являюсь собственником такой-то фирмы. Готов инвестировать столько-то в создание производства многоразовой опалубки. Мои требования такие-то." Для того, чтобы специалисты поняли, есть тема для разговора или нет, Вы должны выйти из сумрака.

[Kirilliq]

Не так. Прогиб листа обратно пропорционален третьей степени толщины.

Спасибо, забыл я сопромат. Посмотрел, убедился, признал. Получается, что снижении жесткости в 10 раз, необходимая тощина растет в 2 раза. Вроде как терпимо. Вот только какой модуль будет у этой композиции при высокой температуре? И, по-моему, та формула применяется для упругой деформации, а тут без пластической ну никак не обойдемся...

Kirilliq на честно скопленное покупает не яхту, а пултрузию и вкорячивается...

не, я только языком умею, пултрузией - никак :(. Я этот вопрос с точки зрения потенциального рынка изучал.

1220х2240х18х1150=51,9 кг весит лист (строителям уже не нужен билет в спортзал)

Плотность 1,07 у АБС, но с учетом армирования - соглашусь, тяжелее на 80%, чем сухая фанера.

52кгх150руб=7800 (прибыль закладывать будем?)

АБС стоит 105-110 рублей первичный. Тут первичный особо не нужен, так что ошибка почти в 1.5 раза даже с учетом армирования. Ну и продажа - не единственная коммерческая схема для таких вещей.

Ну так прикиньте даже саму возможность переработки этого композита.

Если армируем соэкструзией, то не вопрос.

Вот не люблю рубить интересные темы, но сейчас достал любимый топор.

Аргументы серьезные, но считаю, что почти доказано только то, что неэффективна опалубка из листа как товар продажи на свободный рынок(о чем мне, собственно и раньше говорили, но проверить интересно!) . Повторюсь, литьевая опалубка есть на рынке (размеры примерно 80х40 см, с ребрами). Кроме того, есть задачи для опалубки нестандартной формы, например для колонн, карнизов, стен с текстурой, элементов лестниц и прочих архитектурных излишеств, на которые спрос только растет. Сделать такие вещи из листа формовкой гораздо проще, чем из фанеры.

Да и с экструзией вопрос не совсем исчерпан. Если (спасибо AAN) модуль не так важен, как я думал, кто мешает сделать сотовый лист из АБС (проще было бы взять готовый из ПК, но ПК, кажется, щелочь не любит), чтобы сделать хорошую толщину с минимальной материалоемкостью?

Всем спасибо за критику.

[AAN]

И, по-моему, та формула применяется для упругой деформации, а тут без пластической ну никак не обойдемся...

Боже упаси от пластической деформации! Что второй раз делать с кривыми листами?

Я этот вопрос с точки зрения потенциального рынка изучал.

Наличие-отсутствие рынка не имеет никакого значения при отсутствии инвестора. Да и рынка-то нет, топикстартер же пишет, что строители предпочтут фанеру, которой хватит на три заливки, фанере, выдерживающей 20-25. Так что тема, при ближайшем рассмотрении оказывается высосанной из пальца.
Можно из крупно- и среднетоннажки выбрать близкий по жёсткости полимер и за счёт рёбер/пустот сделать опалубку легче и долговечнее при той же цене. Можно, использовав материалы на порядок жёстче, сделать опалубку без опорных брусьев. Только кто этот НИОКР финансировать будет? Государство? Не смешите меня! Частные инвесторы? Сбегут, узнав цены на широкоформатные экструзионные/пултрузионные линии! Так что всё это - "разговоры в пользу бедных".

[Kirilliq]

Боже упаси от пластической деформации! Что второй раз делать с кривыми листами?

Да и в первый раз с ними нечего делать. Я как бы пытаюсь объяснить, почему вспененные полиолефины не подойдут.

Частные инвесторы? Сбегут, узнав цены на широкоформатные экструзионные/пултрузионные линии!

Ну линий-то как раз в стране наакупили достаточно и загрузка таких линий позволяет расчитывать на интерес к такому проекту со строны владельцев. Для пробы можно просто на линии для сотового ПК прокатать, в перспективе - заказать оснастку. Если уж очень захочется владельцу идеи НИОКРа, то думаю, что с такой темой должен справиться команда из дипломника и аспиранта строительного института или ВУЗа с полимерной кафедрой за скромное вознаграждение. Заодно напишут диплом и публикации.
Рынок есть, периодически вопрос всплывает то тут, то там. Есть производство в Европе и импорт таких изделий.
Пы.Сы. Не учел, что Украина, у вас с подобной экструзией похуже. Но и у вас есть линии, которые перекидывают с ПК на АБС и обратно, кажется в Днепре (или Донецке?). Найду контакты, если надо.

[mixs]

Рынок как раз есть и рынок очень немаленький. Правильно заметил Kirilliq продажа не единственный способ. Фанера сейчас - расходный материал, оборотные средства. Опалубка металлическая, пластиковая - основные средства. Ее арендуют, сдают в лизинг, продают, передают в залог и т.д. Если посмотреть только на Российский рынок, арендой опалубки занимаются более 3-х тысяч хозяйствующих лиц. Доходы от аренды совокупно превышают доходы от продаж вновь созданных и импортируемых элементов опалубки в 2,5 раза. Включите в этот оборот заменитель фанеры, срок службы которого близок к сроку службы опалубки - вот и рынок. А инвестиции, зачем так печально. Инвесторы нынче любят IT и спекуляцию, купи-продай. Производство - ни-ни. С этим нельзя не согласится. А зачем инвестировать в производство? Можно инвестировать в склад фанеры, а производство разместить у тех кто имеет такое оборудование. Да, арендой можно контролировать также и будущее сырье для вторичной переработки. Что касается строителя, то ради хохмы по своей компании разместил в интернете рекламку "Аренда фанеры" (один раз, маленькую), второй год звонят.
НИОКР тоже от идеи и расчетов, экспериментов начинается. Для этого только голова и знания поначалу нужны. Желание само собой.

[AAN]

Для пробы можно просто на линии для сотового ПК прокатать, в перспективе - заказать оснастку. Если уж очень захочется владельцу идеи НИОКРа, то думаю, что с такой темой должен справиться команда из дипломника и аспиранта строительного института или ВУЗа с полимерной кафедрой за скромное вознаграждение. Заодно напишут диплом и публикации.

Всё ясно. Когда всё закончится, дайте знать, я подарю Вам горелку для автогена.

Всё, что профессионалы выжали из АБС: http://www.geoplast.it/eng/casseforme/g ... ssori.html Смотрим, узнаём цены.

[Kirilliq]

Всё, что профессионалы выжали из АБС: http://www.geoplast.it/eng/casseforme/g ... ssori.html Смотрим, узнаём цены.

Я с этих изделий и начал изучать вопрос. Еще какие-то югославы (словенцы кажется) есть.

Очевидно, что технических решений можно найти больше одного. Право на существование литьевой опалубки доказано, экструзионную обсуждаем в традициях форума: начинаем с помойки (нам весь мир не в указ, у нас свой путь, только на нашем рынке есть конкуренция!) и постепенно приходим к нормальным решениям. Не вижу повода для сарказмас автогеном.

[AAN]

Очевидно, что технических решений можно найти больше одного. Право на существование литьевой опалубки доказано.

Технико-экономически оптимальное решение - одно. Близких к оптимальности - несколько. Литая из АБС опалубка далека от оптимальной для перекрытий, на рынке держится благодаря универсальности и высокой производительности монтажа, я тоже начинал с её анализа в 2007г.

экструзионную обсуждаем в традициях форума: начинаем с помойки (нам весь мир не в указ, у нас свой путь, только на нашем рынке есть конкуренция!) и постепенно приходим к нормальным решениям. Не вижу повода для сарказмас автогеном.

Сарказм более чем уместен: заставлять дипломника с аспирантом на помойке исполнять танец с граблями, по-первых - антигуманно, во-вторых - может породить у потенциального заказчика ничем не обоснованную надежду на положительный результат, что черевато

[mixs]

Э, немного не туда. Это целую систему опалубочную внедрять, ка конкурентную металлической. Это другой рынок. Учтите, сколько уже металлической работает, а сколько производится и продается. Это надо строителям объяснять, маркетинга, сертификации сколько. Совсем другой рынок. Вопрос был изначально про замену листа на лист. Тут инвестиций меньше и маркетинга чуть-чуть. А с сертификацией тоже можно потянуть. Дал в аренду 100 листов знакомому строителю, кто спросит куда лили. Самому главное быть уверенному. Что касается "помойки", даже очень мир указ. Только бывает иногда как с клеем, придумали такой что плохо сохнет, зачем такой, выбросили. Другой видит клей такой, а помажу я им бумажки - вот и целая индустрия самоклеек. Я уже писал про поляков, что технологию термоформирования вторички смешанного пластика по британской лицензии внедряют. Неплохая штука получается, а оборудование - большая вафельница. Засыпал, нагрел, опять засыпал, закрыл, нагрел, открыл, вынул. Вопрос куда это потом девать. Британцы, они там за экологию. Потому из вторички - очень хорошо, беру, тулю где надо и не надо, те более не дорого (50USD-опт). А другой посмотрит на это, или уже ищет подобное и опять хорошо.

[stup_mened]

Та-ак! /радостно потирает руки/. Темка-то развивается.
Вот что бывает, когда начинаешь общаться - всплывают слова про свободный рынок и про рынок аренды. А это уже совсем другие грабли.
mixs, Вы случаем не везунок? зашли сюда и через пару дней выйдете с решением.
В общем, с Вас 10%. Каждому. В руку. Итого 60%.
Нам нужно не тривиальное решение? Их есть у меня:
Вар.1: берем три 4-х мм АБС листа, один формуем гармошкой и завариваем между двумя другими.
Кажется Ай-пласт такое делает. ANN, далеко с автогеном не отходите
Вар.2 Внедряем 3-D принтер. Только российский, с размахом - печатное поле 1220х2240 и пускай он нам печатает соты на первом листе, потом вторым накроем. Что? Медленно? А давайте ему сделаем по 10 сопел в каждом направлении... Arburg со своим freeformer'ом отдыхает.
Вот как-то так.
Только все-равно за все Kirilliq платит, раз уж вызвался

[Kirilliq]

Я уже писал про поляков, что технологию термоформирования вторички смешанного пластика по британской лицензии внедряют.

Это - не вариант для применений, где материал работает под нагрузкой. Ну разве что по проектам Антонио Гауди, где прямые линии не нужны.
В общем, если тихой сапой менять 1:1 фанеру на кое-что, сделанное на коленке , то боюсь, что идея действительно может выродиться в

на помойке исполнять танец с граблями

Вар.1: берем три 4-х мм АБС листа, один формуем гармошкой и завариваем между двумя другими.

У меня тоже в голове был такой образ, который сразу трансформировался в "сотовый АБС". Зачем изобретать велосипед? Ну разве что, в порядке инновационности, взять стеклонаполненный АБС и угробить контрактнику машину...

Только российский

stup_mened, там эмбарго на наши московские 3D принтеры.

Только все-равно за все Kirilliq платит, раз уж вызвался

Надеюсь - не головой, а то AAN то с автогеном, то с топором...

[mixs]

Нет, никуда не убегу. Стеклонаполненый АБС, а почему не поликарбонат стеклонаполненный. Уже который раз говорю, коэффициент терморасширения у пластиков высокий. Самый низкий (по справочнику) у стеклонаполненного поликарбоната. Но честно, никогда с этим "зверем" не сталкивался и как он себя ведет не знаю. Что касается - сваривать, порвет думаю от ударов. Бетон сначала бросают, потом вибрируют, он при схватывании нагревается, а его еще зимой прогревают электричеством. Перепады температуры немаленькие. Кроме того, в листы фанеры бьют гвозди, закручиваю шурупы, при сварке каркаса обливают окалиной, врезаются "Болгарками" случайно. При демонтаже горизонта, раскрепленная фанера падает на бетон и все что внизу лежит, потому что тяжелая, не удержишь. При подачи вертикальной опалубки краном эти конструкции часто стукаются и не об мягкое. Кстати, это в ответ почему покупается дешевая фанера. Да самую дорогую на некультурной стройке ухайдокивают не за 20, а за 5-6 заливок. Все это, правда, не так страшно, ограничитвает только круг потребителей и увеличивает штрафы. Опыт есть (по аренде опалубки). Кроме того наверно пластик "лечить легче" чем фанеру, дырки от гвоздей и шурупов точно легче. Ну и вес. Если лист подъемный - бросать не будут, а то до 40% повреждений.

[Maks42]

Возьмите на пробу сотовые листы у Ай-пласта на основе ПП/тальк.

[mixs]

А это что такое? Вообще нигде не встречал. Сотовый Ай-пластик. В каких Океанах он плавает, подскажите пожалуйста.