Форум о полимерах ПластЭксперт

Уважаемые форумчане, скажите пожалуйста, как определить процентное содержание мела через удельный вес по двум отливкам одинакового объема? Заранее спасибо.

Мерная колба — пикнометр....если нет прибора типа ПСХ....

Зная вес и объем рассчитайте плотность, зная плотность полимера и наполнителя рассчитайте содержание наполнителя.

Плотность же используем истинную, если я не ошибаюсь?
Можно чуть по подробнее? Скажем на примере ПП с мелом 10%? Плотность мела 1.8.

А что Вам мешает определить содержание наполнителя с помощью термогравометрического анализа (ТГА, зольность)? Даже при колхозном варианте точнее будет, чем условный перерасчет ИМХО.

Newbie писал(а): ↑

08 авг 2018, 17:47

Плотность же используем истинную, если я не ошибаюсь?
Можно чуть по подробнее? Скажем на примере ПП с мелом 10%? Плотность мела 1.8.

Плотность ПП - 0,90 г/см3, плотность мела 2,71 г/см3, формулу поищите на форуме. Или под мелом Вы имеете в виду меловой концентрат?

Муфельную печь купил. Выжег при определенной температуре. Что осталось, то есть минеральный наполнитель и еще может сотые примеси чего то от остального. Только, если не изменяет мне память там надо делать коррекцию, так как в зависимости от температуры будет разная зольность. И чтобы получить более точную,как то надо корректировать. Не помню сейчас.

Maks42
Имею ввиду мел, но не знаю какая у него истинная плотность. Адекватную формулу не нашёл. Здесь pigments-and-additives-f7/-t12300.html обсуждают максимально близкую тематику, но как определить неизвестное содержание мела(с известной плотностью) я не нашёл.
Адекватным выглядело через плотности
(1-х)*0.9+х*2.71=Р(готового изделия)
Где х массовая доля мела, 0.9- плотность ПП, 2.71 плотность мела, Р(готового изделия) плотность изделия из полимера с мелом, которая выясняется через его массу и объем.
Но эта формула не учитывает объем который занимает полимер и мел в изделии и даёт причудливые результаты.

atmorkov
Как определять мел с помощью обжига мне известно, и там чуть сложнее чем Вы говорите. А вот, как определить % содержание мела по готовому изделию известного объема и массы, мне не совсем понятно.

Newbie писал(а): ↑

09 авг 2018, 11:10

Maks42
Имею ввиду мел, но не знаю какая у него истинная плотность. Адекватную формулу не нашёл. Здесь pigments-and-additives-f7/-t12300.html обсуждают максимально близкую тематику, но как определить неизвестное содержание мела(с известной плотностью) я не нашёл.
Адекватным выглядело через плотности
(1-х)*0.9+х*2.71=Р(готового изделия)
Где х массовая доля мела, 0.9- плотность ПП, 2.71 плотность мела, Р(готового изделия) плотность изделия из полимера с мелом, которая выясняется через его массу и объем.
Но эта формула не учитывает объем который занимает полимер и мел в изделии и даёт причудливые результаты.

atmorkov
Как определять мел с помощью обжига мне известно, и там чуть сложнее чем Вы говорите. А вот, как определить % содержание мела по готовому изделию известного объема и массы, мне не совсем понятно.

Почему не учитывается....общий об"ем...минус 1 об"ем...минус 2 об"ем...от общего веса заявленного об"ема....с известными плотностями...че здесь не так....и почему причудливо.....вроде все элементарно....

Newbie писал(а): ↑

09 авг 2018, 11:10

Адекватным выглядело через плотности
(1-х)*0.9+х*2.71=Р(готового изделия)
Где х массовая доля мела, 0.9- плотность ПП, 2.71 плотность мела, Р(готового изделия) плотность изделия из полимера с мелом, которая выясняется через его массу и объем.
Но эта формула не учитывает объем который занимает полимер и мел в изделии и даёт причудливые результаты.

Пардон, а что же как не это (пусть и в сферическом вакууме) она "учитывает"? о_О

Как определять мел с помощью обжига мне известно, и там чуть сложнее чем Вы говорите.

Как можно усложнить методу зольности я прям и не знаю даже

Newbie писал(а): ↑

09 авг 2018, 11:10

Имею ввиду мел, но не знаю какая у него истинная плотность. Адекватную формулу не нашёл. Здесь pigments-and-additives-f7/-t12300.html обсуждают максимально близкую тематику, но как определить неизвестное содержание мела(с известной плотностью) я не нашёл.
Адекватным выглядело через плотности
(1-х)*0.9+х*2.71=Р(готового изделия)
Где х массовая доля мела, 0.9- плотность ПП, 2.71 плотность мела, Р(готового изделия) плотность изделия из полимера с мелом, которая выясняется через его массу и объем.
Но эта формула не учитывает объем который занимает полимер и мел в изделии и даёт причудливые результаты.

Эту формулу уже сто раз обсуждали на форуме, она не работает, ищите другую.

Это ни в чей адрес...без "задней" мысли....просто читая эту тему...в голову навязчиво лезет старый анекдот....про обезьяну...прапорщика...палку и банан..."чего тут думать то...прыгать надо"....извиняюсь за офффф топ...

ПолиАндр писал(а): ↑

09 авг 2018, 11:35

Newbie писал(а): ↑

09 авг 2018, 11:10

Maks42
Имею ввиду мел, но не знаю какая у него истинная плотность. Адекватную формулу не нашёл. Здесь pigments-and-additives-f7/-t12300.html обсуждают максимально близкую тематику, но как определить неизвестное содержание мела(с известной плотностью) я не нашёл.
Адекватным выглядело через плотности
(1-х)*0.9+х*2.71=Р(готового изделия)
Где х массовая доля мела, 0.9- плотность ПП, 2.71 плотность мела, Р(готового изделия) плотность изделия из полимера с мелом, которая выясняется через его массу и объем.
Но эта формула не учитывает объем который занимает полимер и мел в изделии и даёт причудливые результаты.

atmorkov
Как определять мел с помощью обжига мне известно, и там чуть сложнее чем Вы говорите. А вот, как определить % содержание мела по готовому изделию известного объема и массы, мне не совсем понятно.

Почему не учитывается....общий об"ем...минус 1 об"ем...минус 2 об"ем...от общего веса заявленного об"ема....с известными плотностями...че здесь не так....и почему причудливо.....вроде все элементарно....

Я может упрощаю до оборзения или что-то не понимаю. Но просто готовое изделие резал и потом жег в муфельной печи. И так подряд 10 образцов. Потом средне-арифметическое. Из практики и достоверно. Или вам по научному подавай?

В готовом изделии Вы получите расчетное содержание мела ниже реального. Полипропилен не жидкость, он идеально с мелом не перемешивается. Очень многое зависит от качества приготовления компаунда. Так что точнее зольности условный перерасчет не будет в любом случае.

Максим Викторович писал(а): ↑

09 авг 2018, 14:56

В готовом изделии Вы получите расчетное содержание мела ниже реального. Полипропилен не жидкость, он идеально с мелом не перемешивается. Очень многое зависит от качества приготовления компаунда. Так что точнее зольности условный перерасчет не будет в любом случае.

Как это не жидкость...еще как жидкость...неньютоновская...но для мела по барабану физическое состояние жидкого и текучего....а после охлаждения...хоть пусть ожелезнеет...иль одревенеет....но в нужный момент пп - жидкость...хоть и неправильная....в общенародном понимании....

Товарищи, поставщик полимера ведёт расчёт мела через удельный вес, мы привыкли по зольности. Вопрос, актуально это и на сколько.

ПолиАндр,
Не вижу где в формуле которую я привел объемы. А вот поставщики объемами оперируют.
st_alexander
По формуле которую я привел в изделии в которым было 28% мела(по зольности) получается 7% мела по расчётам.

Т.е. я правильно понял, что единственный нормальный метод - это по зольности, а через плотности полимера и мела будет получатся фигня?

Изучите сразу после Вашего пост....там про колбу....однако...и вперед....за прОцентом наполнения.....

В далеком прошлом делала в лаборатории на каждую партию наполненного ПП и содержание наполнителя (зольность), и плотность.
У меня корреляция была полная.
Но оборудование было новое импортное.
Плотность определяла методом гидростатического взвешивание, поскольку заранее известно, что она будет больше 1, но не так, как написано в ГОСТе, а на английских весах по уже зашитой программе. Хотя принцип тот же.
Взвешиваем образец на воздухе. Ставим в память М1.
Ставим на весы стакан, обнуляем, наливаем немного дистиллированной воды, взвешиваем, ставим в память.
Взвешиваем образец в воде, ставим в память М2. Программа выдавала плотность с двумя знаками после запятой.
Думаю, что вручную по ГОСТу можно посчитать так же.
По данным взвешивания массу жидкости известной плотности (Мt) в г, объем которой равен объему образца, вычисляют по формуле
Мt= М1-М2
где
М1- масса образца в воздухе в г;
М2- масса образца в жидкости в г;
Плотность испытуемого образца (Мt) в г/см3
вычисляют по формуле
Pt=M1/Mt * pж, где
pж - плотность воды при температуре в данный момент. Брала корректировку иногда из таблиц.
Наверно, можно построить график зависимости плотности от содержания наполнителя и по нему определять.
Но я так и не удосужилась этого сделать. А Ваши поставщики могли.

kor писал(а): ↑

09 авг 2018, 20:23

Взвешиваем образец на воздухе. Ставим в память М1.
Ставим на весы стакан, обнуляем, наливаем немного дистиллированной воды, взвешиваем, ставим в память.
Взвешиваем образец в воде, ставим в память М2. Программа выдавала плотность с двумя знаками

Что-то не то в методике...
Зачем воду взвешивать?

Newbie писал(а): ↑

09 авг 2018, 18:19

Т.е. я правильно понял, что единственный нормальный метод - это по зольности, а через плотности полимера и мела будет получатся фигня?

По фиговой формуле фигня, а по правильной хорошая корреляция. Вам значит так надо, если даже на форуме формулу найти не можете. В таком случае можете вывести ее сами, сначала массовую долю замените на объемную, а потом объемную переведите в массовую.

Figaro писал(а): ↑

09 авг 2018, 20:41

kor писал(а): ↑

09 авг 2018, 20:23

Взвешиваем образец на воздухе. Ставим в память М1.
Ставим на весы стакан, обнуляем, наливаем немного дистиллированной воды, взвешиваем, ставим в память.
Взвешиваем образец в воде, ставим в память М2. Программа выдавала плотность с двумя знаками

Что-то не то в методике...
Зачем воду взвешивать?

Да, этот вопрос тоже долго не давал покоя. Но именно так я делала, и результат совпадал со старинным дедовским методом ГОСТ.
А уж сколько формул выводила... Но так и не вывела.
Если нужна плотность с 2 знаками после запятой, то плотность ПП ставим 0,89, а плотность мела берем из сопроводительных документов, и она тоже бывает разной.
Если изделия литьевые, то плотность вряд ли будет меньше 1, поэтому кидание кусочков в спирто-водный раствор с определением по пикнометру, наверно, отпадает.
Хотя, прав, как всегда, Макс42, человек не определился, почему у него так мало изделий вышло. Может, правильнее почаще свои отливки взвешивать и дозу корректировать, а потом уже к поставщикам обращаться? А когда изделие спроектировали и просчитали массу и цену, то готовая деталь должна быть не больше расчетной. После каждого ремонта аналогично.

Newbie писал(а): ↑

09 авг 2018, 18:19

st_alexander
По формуле которую я привел в изделии в которым было 28% мела(по зольности) получается 7% мела по расчётам.

Если пересчитать вышеуказанной формулой.... эммм... 7%.... умножаем, складываем... Я Вас правильно понял, Ваш 28% мелонаполненный ПП имеет плотность 1,03?

А если так?

P=1/(x/2.71+(1-x)/0.9)

Товарищи, извиняюсь перед Вами. Стоило более подробно описать проблему, что бы не возникло недопонимания.
Поставляют нам меловой концентрат. Качеством довольны, никуда материал не пропадал. Мы в курсе об увеличении плотности материала с мелом и соответствующее повышение цены за единицу объема.
Всегда проверяли их продукцию по зольности. А на днях наши поставщики сообщили, что можно ещё по плотности мерить.
Прислали такую формулу расчета массы мела
m(мела)=Р(мела)*(m(готового изделия)-V(объем изделия)*P(полимера))/(P(мела)-P(полимера)))
У меня профиль другой и к своему стыду и обиде я не совсем понимаю некоторые аспекты, а технолог сейчас в далеких тропиках и связи с ним нет(хотя обещал, что будет, но это другая история). Тем не менее очень хотелось разобраться в этом вопросе максимально полно.
Пикнометр у нас есть, им мы измеряем плотность добавок и сухого остатка, поэтому с определением плотности проблем нету, а вот как посчитать массу(и массовую долю соответственно) наполнителя я не знаю как и меня раздражает моё невежество в таком вопросе. Понимаю, что для Вас это возможно настолько просто, что даже не прилично об этом говорить, но я придерживаюсь принципа, что для получения знаний все способы хороши(за исключением уголовщины).
Пожалуйста, скажите, какая формула более адекватна реальности, та которую прислали поставщики или та которую прислал уважаемый Александр?
Уважаемый Макс, на форуме я не нашёл формулу, которую бы все участники обсуждения утвердили как верную. Вполне возможно, что формула лежит на поверхности, но я не смог её найти к своему разочарованию.

Newbie писал(а): ↑

14 авг 2018, 11:39

Пожалуйста, скажите, какая формула более адекватна реальности, та которую прислали поставщики или та которую прислал уважаемый Александр?
Уважаемый Макс, на форуме я не нашёл формулу, которую бы все участники обсуждения утвердили как верную. Вполне возможно, что формула лежит на поверхности, но я не смог её найти к своему разочарованию.

В посте уважаемого Александра приведена формула, которую все участники обсуждения утвердили как верную, я использую именно ее, только не забудьте перевести массовую долю в проценты.
Чтобы понять, дурят Вас или нет, не нужно знать процент мела, достаточно сравнить цену 1 литра = цена 1 кг * плотность, так что плотности вполне достаточно.

Maks42 писал(а): ↑

14 авг 2018, 13:26

В посте уважаемого Александра приведена формула, которую все участники обсуждения утвердили как верную, я использую именно ее, только не забудьте перевести массовую долю в проценты.

В вышеприведенной как раз не нужно, там доли.

Формула, которую прислали поставщики, дает содержание мела, а формула Алксандра дает плотность готового изделия.
Например, масса Вашего изделия - 20г., тогда
m мела=2,7х(20-(20х0,89/2,7-0,89)
m мела=2,7х(20-17,8)/1,81=2,7х2,2/1,81=3,28 г.
Получается, что в вашем изделии массой 20г содержится 3,28 г. мела, или в процентном соотношении получаем
(3,28/20)х100%=16.4%

А по формуле Александра, при массе изделия, например, так же, 20г, получаем:
20=1/ (x/2.7+(1-x)/0.9)
20x/2.7+20x(1-x)/0.9=1
18x+54-54x=2.43
51.57=36x
x=1.43 г/см3

Если у Вас есть возможность все это проверить на практике - проверяйте!

На практике плотность мелового концентрата будет отличаться от плотности чистого мела.
И при содержании мела 16-20% плотность должна быть ниже. Могу ошибаться, за давностью лет, но даже при 40%меловом наполнении плотность ПП была где-то в районе 1,2 г/см3