Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день.

Прочесал поиском форум - не нашел схожей объединенной темы, и в общем эта тема как то "размыто обсуждалась".

Столкнулись с проблемой такого плана. Сделали не наполненный компаунд на основе ПЭНД - 1 партию на стренговой грануляции размер гранул получился около 3.5 мм диаметром и длиной 4-6мм, цилиндрической формы. 2 партия была изготовлена на водокольцевой грануляции с размером гранул около 4мм в диаметре и толщиной/длиной 1-2мм, форма линзовидная/лепешечная/чешуйчетая (кто как называет).
При переработке у клиента на одношнековом 100мм экструдере, гранула партии 1 срабатывалась хорошо проблем не было, в частности с пульсацией расплава. Как только перешли на партию 2 сразу начались очень сильные скачки давления, до +/-30бар, в связи с чем у изделия пошла недопустимая разнотолщинность, пришлось остановить наработку и разбираться. Произошло сразу, только шнек начал забирать чешуйчетую форму гранул, со слов клиента.
Наш "совет коллег специалистов" разбился на два лагеря - одни считают , что это на прямую зависит от формы гранул, вторые же считают, что не все так однозначно, есть вопросы к перерабатывающему оборудованию.
Для доп информации - большой минус, что нет охлаждения зоны водой под загруз. бункером, температуры снизили до критично низких, к сожалению, шнек не имеет темперирования/охлаждения, на счет износа первых транспортирующих зон экструдера сейчас уточняем, при вскрытии экструдера в зоне переходника между цилиндром и фильерой наблюдался не монолитный расплав, с крупными пузырями внутри, что говорит о неравномерности подачи.

Коллеги, хотел бы услышать Ваше мнение, у кого какой схожий опыт был?

Отличный вопрос, сравните насыпные плотности 1 и 2 партии и стабильность насыпной плотности внутри партий. На всякий случай сравните ПТР и проверьте гранулы и отрезки с пластометра на наличие пор.
Я лечил подобную пульсацию установлением температур "с горы", рекомендую почитать Раувендааля.

Хорошо насыпную сравним. А вот в ПТР уверены, что одинаковый и там и там, хотя... .
Есть большое предположение еще, что шнек прогревается и теряет свою стабильную транспортирующую способность, начинаются рывки.

Наш поставщик гранул решил вопрос просто - добавил отдушку.... Теперь мы этот материал называем "одеколон". Добавляем его в очень небольшом количестве, т.к. боимся испортить основной продукт. Перерабатывать его нужно, а вот снова покупать - не думаю. Лучше подороже взять нормальное сырье, чем мучиться с переработанными гранулами. Мои рекомендации - не портить рынок и не продавать сторонним потребителям гранулы из вторично переработанного материала. Не подставлять их производства и не пытаться "срубить по-легкому". Деньги нужно ЗАРАБАТЫВАТЬ! Удачи!

Если ПТР низкий, то рекомендую его сравнить при 190 С и 21,6 кг.
Обычная история, когда нерасплавленные гранулы тормозятся на шнеке и накапливаются, потом проплавляются и импульсом выходят, и все по новой.

Макс, а Вы уверены, что они смогут измерить ПТР? Я в этом очень сильно сомневаюсь...

2 партия была изготовлена на водокольцевой грануляции с размером гранул около 4мм в диаметре и толщиной/длиной 1-2мм, форма линзовидная/лепешечная/чешуйчетая (кто как называет).
У нас на производстве есть гранулятор с воздушной порезкой на голове. Так вот, настройкой скорости порезки, можно добиться разной толщины гранул, от 0.5 мм( чешуя) до 5-6 мм. Диаметр гранулы при этом значительно не меняется. А вот насыпная плотность весьма существенно, от 180 кг до 450кг на 1м3.
Возможно Вам нужно увеличить толщину гранулы, уменьшив скорость порезки. Попообуйте и возможно это решит проблему.

На второй партии перегрев зоны дозирования сильнее чем на первой?
Например у шнека сильный износ в дозирование, партия номер два имеет большую насыпную плотность и большее заполнение увеличивает обратный ток и перегрев самого шнека который запускает механизм пульсации. Снижать температуру в дозирование, снижать скорость шнека.
Если у шнека проблемы с плавлением то можно в качестве эксперемента попробовать поработать на горячих гранулах партии номер два.По мне логичнее увеличивать температуру в загрузке и плавлении.
Если бы у цилиндра были бы рифления в зоне загрузки тогда бы форма и размер гранул сказались бы сильно, а так скорее износ в дозировании.

konskirus писал(а): ↑

16 фев 2020, 11:51

... Лучше подороже взять нормальное сырье, чем мучиться с переработанными гранулами. Мои рекомендации - не портить рынок и не продавать сторонним потребителям гранулы из вторично переработанного материала. Не подставлять их производства и не пытаться "срубить по-легкому". Деньги нужно ЗАРАБАТЫВАТЬ! Удачи!

Извиняюсь, не совсем понимаю к чему Вы это? С вторичкой не работаем. Делаем первичный компаунд собственной разработки и рынок не портим, т.к. пока аналогов нет в РФ.

bolivar писал(а): ↑

16 фев 2020, 15:42

У нас на производстве есть гранулятор с воздушной порезкой на голове. Так вот, настройкой скорости порезки, можно добиться разной толщины гранул, от 0.5 мм( чешуя) до 5-6 мм. Диаметр гранулы при этом значительно не меняется. А вот насыпная плотность весьма существенно, от 180 кг до 450кг на 1м3.
Возможно Вам нужно увеличить толщину гранулы, уменьшив скорость порезки. Попообуйте и возможно это решит проблему.

Да, все верно Вы говорите, в этом как раз и вопрос - надо ли пробовать менять форму гранул или все же с оборудованием клиента "сражаться". Хотя, вероятно, и туда и туда надо копать. Сейчас и хотим попробовать перегранулировать, уменьшив скорость ротора, увеличив тем самым размер гранул. Но есть ожидаемая сложность - ПЭНД обладает высокой теплоемкостью, неизвестно еще как будет охлаждаться, не будут ли слипаться гранулы.

леха писал(а): ↑

16 фев 2020, 16:31

На второй партии перегрев зоны дозирования сильнее чем на первой?

хорошее замечание/наблюдение, уточним.

леха писал(а): ↑

16 фев 2020, 16:31

Например у шнека сильный износ в дозирование, партия номер два имеет большую насыпную плотность и большее заполнение увеличивает обратный ток и перегрев самого шнека который запускает механизм пульсации. Снижать температуру в дозирование, снижать скорость шнека.
Если у шнека проблемы с плавлением то можно в качестве эксперИмента попробовать поработать на горячих гранулах партии номер два.По мне логичнее увеличивать температуру в загрузке и плавлении.
Если бы у цилиндра были бы рифления в зоне загрузки тогда бы форма и размер гранул сказались бы сильно, а так скорее износ в дозировании.

Здесь все правильно рассуждаете, только наверное еще больше скажется износ зоны питания/загрузки экструдера? И как раз это и подкрепляет теорию, что форма и размер гранулы виноваты, но в том числе и оборудование не способно обеспечить равномерную подачу.

В загрузке гранулы и каков механизм пульсации? Износ позволяет гранулам перепрыгивать через виток шнека? Не реально же, а износ дозирования обеспечит пульсации в зависимости от его теплопроводности. Тоесть как я понимаю, а это не точно . Распространение перегрева из дозирования( по шнеку) в загрузку снижает подачу гранул ( изменением к. трения шнека в загрузке), снижение подачи снижает перегрев в дозировании, вязкозть увеличивается и производительность увеличивается, но это приводит опять к нагреву шнека в дозировании и цикл повторяется. Тоесть пульсация продолжительная.
Или пульсация равна обороту шнека?

Нет, на сколько известно пульсация не равна обороту шнека. То, что шнек прогревается, думаю, одна из основных причин пульсации.
Есть еще относительно неожиданная версия, что когда начали партию 2 срабатывать, гранула мельче и стала плавится ранее на шнеке, за счет чего вместо транспортирования относительно твердого агломерата гранул в ранней транспортирующей зоне шнека появился расплав, и начал проскальзывать. Пробовали менять температуры, снижать, но не долго, и видимо из-за того, что шнек сильно прогрелся эффекта не увидели.
На счет зоны дозирования шнека, тоже посмотрим- клиент сказал, что есть сменные шнеки, попробуем конфигурацию подобрать оптимальную под эту гранулу...

А если сделать гранулы как номер два по размеру, но без наполнения? Тоже запульсирует? Свойства наполнителя то нам неизвесы.

леха писал(а): ↑

16 фев 2020, 18:42

А если сделать гранулы как номер два по размеру, но без наполнения? Тоже запульсирует? Свойства наполнителя то нам неизвесы.

Такая идея тоже рассматривалась, но увы экспериментировать особо времени нет.
Да, в составе есть определенная добавка которая, в теории, может пересмазать шнек.

Но есть ожидаемая сложность - ПЭНД обладает высокой теплоемкостью, неизвестно еще как будет охлаждаться, не будут ли слипаться гранулы.
Из моей практики, чем мельче порезка, тем больше теплоотдача в систему транспортировки гранулы, вероятность слипания гранул выше.

Походу у меня талант неугадывать. Предполагал что компаунд абразивный, абразив работает как рифления цилиндра в зоне загрузки, при крупной грануле производительность задаётся насосной функцией зоны дозирования, а при увеличении площади контакта с цилиндром мелких гранул второй партии, этой площади умноженной на абразивность достаточно чтоб траектория движения гранул в загрузке начала конкурировать за главенство в производительности с зоной дозирования. Тоесть если мой абсурд и имеет право на подобие версии то тогда раздробление в дробилке гранул второй партии возможно привело бы к ещё большему проявлению эффекта рифлённой втулки и пульсация бы снизилась. Извините. Может из результата эксперемента с дроблёной гранулой другие выводы сделают.

Лёша . Я конечно не силён в этих тяни толкай мясорубках ( люди , тапки у меня уже есть). Но что я точно сказать могу. Размеры и форма никаким боком не должно влиять на результат. Но , что я точно сказать могу, Переработка льётся легче. Если бы нам разрешали всё из вторички лить.

Столкнулись с такой же проблемой: материал ЭПР, резка водокольцевая. Сначала пробовали на стренговой грануляции- пульсировало, грешили на сводообразование, т.к. гранула с острыми краями и упругая. Потом на водокольцевой такая же песня - на определенных оборотов все ок., Но начинаешь добавлять скорости - пошли пульсации. Цикл примерно 5 минут. У другого клиента на майлефере идёт с барьерным шнеком(запускали совместно), а тут попробовал на китайце ПВХ шном- пошли пульсации сразу. С температурой что только не делали.... Пульсирует и все. Сидим вот тоже голову ломаем из-за чего? Сырье первичка. Птр примерно 0,5. Есть предложение, что когда поднимаешь обороты, зона пластикации уходит к филере , материал не проплавляется до конца и начинает пульсировать. В следующий раз попробуем посильнее в начале задрать температуру.

Shadow писал(а): ↑

16 фев 2020, 22:18

Столкнулись с такой же проблемой: материал ЭПР, резка водокольцевая. Сначала пробовали на стренговой грануляции- пульсировало, грешили на сводообразование, т.к. гранула с острыми краями и упругая. Потом на водокольцевой такая же песня - на определенных оборотов все ок., Но начинаешь добавлять скорости - пошли пульсации. Цикл примерно 5 минут. У другого клиента на майлефере идёт с барьерным шнеком(запускали совместно), а тут попробовал на китайце ПВХ шном- пошли пульсации сразу. С температурой что только не делали.... Пульсирует и все. Сидим вот тоже голову ломаем из-за чего? Сырье первичка. Птр примерно 0,5. Есть предложение, что когда поднимаешь обороты, зона пластикации уходит к филере , материал не проплавляется до конца и начинает пульсировать. В следующий раз попробуем посильнее в начале задрать температуру.

Я думаю , что я мог бы помочь.соотношение скорости дозировки с качеством, хотя это все знают . Вроде и понял о чём речь. Хотя трудно. Если не трудно, шаг за шагом. И что такое пульсации? Просветите пожа.

Пульсация - неравномерный выход расплава из формообразующий части экструдера (или ТПА), то есть головки. То есть расплав с головки выходит с пульсацией.

Ну ещё раз для особо одарённых. Для меня бестолоч. Почему вообще эта пульсация . В процессе не может и не должно быть такого . Всё должно лится ровно. Как этого добиться , вопрос другой.

Тут Раувендаля нужно покурить...

Спасибо большое. Понял даже я на конец то. Я курю другой табак Fritsche. Но почитаю с удовольствием , уже заказал.

Вообще extrusion интересная тема. Никогда не понимал . Тоска . Сиди и смотри как лента бежит. Сходил к соседям на poly-pack. Буквально через дорогу . Интересно , женщин больше . Не , не моё это . Пока давление есть , надо впрыскивать.

Если гранулятор делая гранулу не пульсирует, а гранула потом пульсирует в экструдерах, то может есть смысл ради интереса запихать эти гранулы снова в этот же гранулятор ? Во будет номер если начнёт пульсировать!  Вроде логично связать плохое плавлением и отсутствие пульсации на барьерном, но мне почему то кажется что эффект от питания горячими гранулами выше чем эффект от увеличению температуры стенки цилиндра.  Извините, а эпр как расшифровывается?

леха писал(а): ↑

17 фев 2020, 05:00

Если гранулятор делая гранулу не пульсирует, а гранула потом пульсирует в экструдерах, то может есть смысл ради интереса запихать эти гранулы снова в этот же гранулятор ? Во будет номер если начнёт пульсировать!  Вроде логично связать плохое плавлением и отсутствие пульсации на барьерном, но мне почему то кажется что эффект от питания горячими гранулами выше чем эффект от увеличению температуры стенки цилиндра.  Извините, а эпр как расшифровывается?

Эпр - этиленпропиленовая резина. Компаундер и одношнек сильно разнятся по принципу работы, сравнивать не имеет смысла.

Shadow писал(а): ↑

16 фев 2020, 22:18

1)Столкнулись с такой же проблемой: Но начинаешь добавлять скорости - пошли пульсации. Цикл примерно 5 минут. У другого клиента на майлефере идёт с барьерным шнеком(запускали совместно), а тут попробовал на китайце ПВХ шном- пошли пульсации сразу. С температурой что только не делали.... Пульсирует и все. Сидим вот тоже голову ломаем из-за чего?
В следующий раз попробуем посильнее в начале задрать температуру.

Необходимо добиваться формы и размеры гранул, как у первичного сырья. Оно такое не по прихоти каждого изготовителя , а в соответствии законами (не уголовными)
Лепёшки, поленья и дубьё категорически не годиться!
Ставьте сетки от П76(ГОСТ 3187-76) и выше.
Гранулят подвергнуть сушке!
Температуры поднять на +15 выше, по всем зонам пластификации.
Чайнамашины слеплены в большинстве по технологиям прошлого века.

Артур69 писал(а): ↑

17 фев 2020, 00:10

Спасибо большое. Понял даже я на конец то. Я курю другой табак Fritsche. Но почитаю с удовольствием , уже заказал.

Пришлите в ЛС свою почту - я вам скину Раувендааля

Спасибо. Заказ отозвал. Фигасе. Книженция 100 евро у нас.

тормунд писал(а): ↑

17 фев 2020, 10:59

Необходимо добиваться формы и размеры гранул, как у первичного сырья. Оно такое не по прихоти каждого изготовителя , а в соответствии законами (не уголовными)
Лепёшки, поленья и дубьё категорически не годиться!
Ставьте сетки от П76(ГОСТ 3187-76) и выше.
Гранулят подвергнуть сушке!
Температуры поднять на +15 выше, по всем зонам пластификации.
Чайнамашины слеплены в большинстве по технологиям прошлого века.

Хорошее мнение, хорошие советы, учтем, спасибо. А вот про чайнамашину, к сожалению, не попали - европеец, да еще и хитрый. Думаю, даже лучше бы чайнамашина была, она более понятна по поведению...

Пол писал(а): ↑

17 фев 2020, 12:00

европеец, да еще и хитрый. Думаю, даже лучше бы чайнамашина была, она более понятна по поведению...

Заносите тело в студию, разберём вашего хитреца и узнаем от чего вы с ним на ВЫ.