Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

- Здесь размещаются вопросы от новичков по всем темам, а также письма наших читателей регулярно приходящие в редакцию.
- Here are questions from not skilled in plastics about all the topics. Some of them are from the PlastExpert mailbox.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#1 Сообщение SovietUnion » 05 янв 2017, 17:34

Всех с новым годом и новыми успехами.
Наконец то кончился этот грёбанный високосный год) Теперь у всех всё будет еще лучше. :-):

Собственно сабж: Я - дилетант) самокритичный дилетант в сфере пластика, полимеров и околоорбитальных с ними сфер,НО
все вы когда то начинали и если что смог понять один человек, то поймет и другой. Было бы желание и стремление.

Хочу изготовить коврики в багажник авто.
img.jpg
shop_items_catalog_image158811-1 - копия.jpg
Не могу разобраться в материале. Вначале думал АБС. Но он слишком жесткий и явно не подходит под эти цели.
Потом мне намекнули что это ПНД или лучше ПВД.
Мне надо что бы конечный продукт был гибким, пластичным... Ну конечно не как резина, там производство слишком дорогое.


Вот этот полик точно из П(В?Н?)Д
2a81c7a9bda4d7f812800e246ee5b21e_1476118787_960_720.jpg




Потом я увидел полики такого типа:
пенополистирол.jpg
пенополистирол2.jpg
Из пенополистирола. Не могу понять как их делают. Явно какая то штамповка. Но какой именно пенополистирол используют. Какой марки и вида?


Потом делают полики из (как написано в спецификации товара) полиуретана. Не представляю как. Он же вроде жесткий.
А полики из него по всем параметрам почти как из резины.



Да, забыл упоямнуть, методом вакуумной формовки будет сие твориться.



Подскажите вобщем какой материал мне начать использовать? Какой марки? Может есть еще советы?
Конкуренцию вам не составлю ибо живу далеко от вас) Да и объемы у меня провинциальные)))

Спасибо, друзья!
.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#2 Сообщение Maks42 » 05 янв 2017, 18:37

За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
SovietUnion
Рейтинг: 5%
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#3 Сообщение SovietUnion » 05 янв 2017, 20:35

Спасибо за ссылку)

ТЭПы и TPE-S, как я понял по ссылке не поддаются вакуумному формованию, в основном только литье под давлением.

А мне нужен материал, который продается в листах. И хорошо поддается вакуумному формованию.
2(или 1,5мм)х1500х1000мм.

1) Что лучше будет ПНД или ПВД?

2) И как делают продукцию из пенополистирола?

3) И как ее делают из полиуретана?

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#4 Сообщение Maks42 » 05 янв 2017, 20:53

Все делают из ТЭП, полиэтилен твердый и скользкий, пенополистирол твердый и хрупкий, полиуретан очень дорогой. Сначала из ТЭП экструдируют листы, потом тут же формуют, конкуренту никто листы продавать не будет.
За это сообщение автора Maks42 поблагодарил:
SovietUnion
Рейтинг: 5%
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#5 Сообщение SovietUnion » 05 янв 2017, 21:06

Maks42 писал(а): ............. конкуренту никто листы продавать не будет.
Не думал что всё так печально....


Maks42 писал(а): Сначала из ТЭП экструдируют листы,..
А у вас нет контактов тех, кто всё таки продает ТЭП в листах? М-дааа. А я уже на ПВД стал заглядываться...

Maks42 писал(а): ......потом тут же формуют,..........
Значит он всё таки поддается вакуумной формовке?


А у вас есть таблица выходов по ТЭП, если экструдируют их в листы. Интересно просчитать стоимость листа 2ммх1500х1000мм

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#6 Сообщение SovietUnion » 05 янв 2017, 21:12

[quote="Maks42" полиэтилен твердый и скользкий,[/quote]

Вот кстати из ПНД или ПВД делают. Более менее гибкий, а то что твёрдый ну так и цена...
http://zapchastizaz.com.ua/components/c ... 79779d.jpg

Maks42 писал(а):пенополистирол твердый и хрупкий
А на фото который я нашел во владике они выглядят очень даже интересно и не видно что они хрупкие.
Скорее похожи на смесь ткани и картона, но при этом влагостойкие. Как так?
пенополистирол3.jpg
пенополистирол2.jpg
пенополистирол1.jpg
пенополистирол.jpg

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#7 Сообщение Maks42 » 05 янв 2017, 21:51

Как я уже писал выше, ТЭП прекрасно формуется и листы вам никто не продаст.
Вес = объем х плотность, сырьевая себестоимость = вес х стоимость 1 кг.
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#8 Сообщение SovietUnion » 05 янв 2017, 22:22

ТЭП. и всё....
и больше никакой инфы по другим вопросам.
Альтернативу которую я описал осталась без внимания...

Надеюсь другие неравнодушные люди подойдут в эту тему с дельными советами...

жду, верю, надеюсь)

Аватара пользователя
ПластСтер
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 13:15
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Стерлитамак
Откуда: Как все
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 785 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#9 Сообщение ПластСтер » 07 янв 2017, 10:42

SovietUnion писал(а):ТЭП. и всё....
и больше никакой инфы по другим вопросам.
Альтернативу которую я описал осталась без внимания...

Надеюсь другие неравнодушные люди подойдут в эту тему с дельными советами...

жду, верю, надеюсь)
Понятно, что надежда последней умирает, но не до такой-же степени.
Самый простой и действенный способ, это взять и попробовать все материалы самому. Если лень, но позволяют финансы, можете заказать исследования, и тогда Вам предоставят отчет в желаемой Вами форме, и даже с образцами.
По ТЭПу, Вам ответил , если интересует лист ПВД, ПНД, могу дать координаты, пойдут ли они Вам географически, а вот по пенополистиролу терзают меня смутные сомнения. Удачи
За это сообщение автора ПластСтер поблагодарил:
SovietUnion
Рейтинг: 5%
Звать меня, Сергей

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#10 Сообщение SovietUnion » 07 янв 2017, 13:42

ПластСтер писал(а): Понятно, что надежда последней умирает, но не до такой-же степени.
Самый простой и действенный способ, это взять и попробовать все материалы самому. Если лень, но позволяют финансы, можете заказать исследования, и тогда Вам предоставят отчет в желаемой Вами форме, и даже с образцами.
По ТЭПу, Вам ответил , если интересует лист ПВД, ПНД, могу дать координаты, пойдут ли они Вам географически, а вот по пенополистиролу терзают меня смутные сомнения. Удачи
Спасибо за ответ! Заказать исследование это не для меня. Все деньги сливаются всегда во всевозможных исследованиях.
И бюджет мне не позволит устраивать шоу "Мозголомов" как на Discovery channel)
ПластСтер писал(а): По ТЭПу, Вам ответил , если интересует лист ПВД, ПНД, могу дать координаты, пойдут ли они Вам географически, а вот по пенополистиролу терзают меня смутные сомнения. Удачи
Если есть надежный поставщик ПНД и ПВД, то скиньте их координаты или линк на сайт, буду благодарен.
Просто сколько видов существует этого самого ПНД и ПВД и именно в листах? И какой марки мне выбрать вот в чем меня терзают сомнения.

ПластСтер писал(а): ....... а вот по пенополистиролу терзают меня смутные сомнения. Удачи
Но как же? Есть фото выше во владике делают. Это ЭВА? Как их делают? Горячая штамповка? Они очень легкие и достаточно плотные.
Но на изломе оставляют след.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#11 Сообщение Maks42 » 07 янв 2017, 14:06

ПВД немного мягче чем ПНД.
Из вспененной ЭВА коврики делают, но чтобы для авто, первый раз слышу.
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#12 Сообщение SovietUnion » 07 янв 2017, 14:14

Maks42 писал(а):ПВД немного мягче чем ПНД.
Из вспененной ЭВА коврики делают, но чтобы для авто, первый раз слышу.
Из EVA давно же уже делают полики для авто. Или мы друг друга не правильно поняли?
dd78c33618ed880a22a582e5892c0a04.jpg
becc8720dffa7a2c95a018cc547ff961.jpg
6c1e2b8s-960.jpg
А в багажник ЭВА какого то другого типа. Или та же самая ЭВА только методом горячей прессовки или как там, термоформование по прессом.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#13 Сообщение Maks42 » 07 янв 2017, 14:19

У вспененной ЭВА низкое сопротивление истиранию, дайте, пожалуйста, ссылку, кто в России делает из ЭВА коврики для авто.
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#14 Сообщение SovietUnion » 07 янв 2017, 14:40

Maks42 писал(а):У вспененной ЭВА низкое сопротивление истиранию, дайте, пожалуйста, ссылку, кто в России делает из ЭВА коврики для авто.
Первая попавшаяся ссылка. http://www.eva-drive.ru/

Полики из ЭВА в тренде вот уже год или два а может и больше.
За это сообщение автора SovietUnion поблагодарил:
Maks42
Рейтинг: 5%

Serge андрэ
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 22:08
Страна, Регион, Область: россия
Город: мо
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#15 Сообщение Serge андрэ » 07 янв 2017, 19:55

В Воскресенске в своё время делали на заказ листы из тэп. Если интересно,то пришлю контакты...
Ничто так не радует,как неудача друга!!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#16 Сообщение SovietUnion » 07 янв 2017, 21:25

андрэ писал(а):В Воскресенске в своё время делали на заказ листы из тэп. Если интересно,то пришлю контакты...
да, конечно, спасибо! был бы признателен.
:-):

Serge андрэ
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 22:08
Страна, Регион, Область: россия
Город: мо
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#17 Сообщение Serge андрэ » 08 янв 2017, 11:40

В личку написал
За это сообщение автора Serge андрэ поблагодарил:
SovietUnion
Рейтинг: 5%
Ничто так не радует,как неудача друга!!

st_alexander
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 31 окт 2012, 12:53
Страна, Регион, Область: Санкт-Петербург
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1318 раз
Поблагодарили: 518 раз

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#18 Сообщение st_alexander » 08 янв 2017, 23:36

Maks42 писал(а):У вспененной ЭВА низкое сопротивление истиранию, дайте, пожалуйста, ссылку, кто в России делает из ЭВА коврики для авто.
Т.е. для всяких тапочек-сапогов и прочей подошвы его стойкости к истиранию хватает - а тут никак?
Кстати, хотел спросить - отчего слово ЭВА используется в женском роде

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#19 Сообщение Maks42 » 09 янв 2017, 10:45

Если в этих тапочках ходить по асфальту, то надолго их не хватит, поэтому для серьезной обуви и подошв ЭВА не используют.
В русском языке, если слово заканчивается на а, то, обычно, оно женского рода :-):
Последний раз редактировалось Maks42 09 янв 2017, 10:56, всего редактировалось 1 раз.
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#20 Сообщение SovietUnion » 09 янв 2017, 10:52

Maks42 писал(а):Если в этих тапочках ходить по асфальту, то надолго их не хватит, поэтому для серьезной обуви и подошв ЭВА не используют.
В русском языке, если слово заканчивается на а, то обычно оно женского рода :-):
А к аббреватурам это правило, разве, применимо? США - она моя? ЦСКА - она тоже моя))) Короче, парадокс русского языка, либо неполное его знание. Я тоже не до конца понимаю. Но ЭВА говорю в женском роде)

Кстати, по поводу ковриков из ЭВА, что я дал вам ссылкой.
Вы определили, где они берут такой материал? ЭВА в листах (рулонах) с ячейками?
Где можно такой материал купить?
Меня он, как целевая тема топика, тоже заинтересовал...

(Купить EVA с ячейками, ячеистая ЭВА) - это, типа, теги :-)
За это сообщение автора SovietUnion поблагодарил:
st_alexander
Рейтинг: 5%

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#21 Сообщение Maks42 » 09 янв 2017, 10:56

Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#22 Сообщение SovietUnion » 09 янв 2017, 10:58

Maks42 писал(а):viewtopic.php?f=31&t=20383
Там нет ничего. Ничего что относилось бы к ячеистой ЭВА.
И ссылка там битая. И на сайте у них нет этого. И вообще ЭВА там продается только обычная пористая, ровная. Есть и фактурная, но это совсем не то.
А именно - ячеистая - где ее взять?

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#23 Сообщение Maks42 » 09 янв 2017, 11:01

http://janett.su/ru/catalogs/eva/for-me ... -podoshva1 такая?
Я думаю, что фактуру (тиснение) тоже можно заказать.
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#24 Сообщение SovietUnion » 09 янв 2017, 11:05

Maks42 писал(а):http://janett.su/ru/catalogs/eva/for-me ... -podoshva1 такая?
Я думаю, что фактуру (тиснение) тоже можно заказать.
Нет.
Вот такая http://su0.ru/M781
Кто ее делает? И как ее делают? И кто ее продает?

Аватара пользователя
NIC
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 27 май 2007, 17:50
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 24 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#25 Сообщение NIC » 09 янв 2017, 11:56

полиуретан (г.владимир хим завод) двухкомпонентный мягкий подвспененый самое она вакумной формовкой, все остальное скорее всего потребует прессовое оборудование .
За это сообщение автора NIC поблагодарил:
SovietUnion
Рейтинг: 5%

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#26 Сообщение SovietUnion » 09 янв 2017, 13:41

NIC писал(а):полиуретан (г.владимир хим завод) двухкомпонентный мягкий подвспененый самое она вакумной формовкой, все остальное скорее всего потребует прессовое оборудование .
На сайте у них нет такой продукции в каталоге.
Телефон не берут. Видимо всё еще на каникулах.
Получается только послезавтра узнаю, делают ли они такое.
Но спасибо в любом случае.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#27 Сообщение Maks42 » 09 янв 2017, 13:53

У ППУ выше сопротивление истиранию, но и стоит он дороже.
Yo'q Urush!

Аватара пользователя
SovietUnion
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 янв 2017, 17:00
Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
Город: ЦК КПСС
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#28 Сообщение SovietUnion » 09 янв 2017, 14:08

NIC писал(а):полиуретан (г.владимир хим завод) двухкомпонентный мягкий подвспененый самое она вакумной формовкой, все остальное скорее всего потребует прессовое оборудование .
Можете мне показать фото этого ППУ которое хорошо поддается В-Формовке?
Мне гугл выдает мебельный ППУ и для облицовки стен. И все белого, желтого, оранжевого цветов.
И все пенистые, пористые - голимый пенопласт, вобщем(((

Не представляю, как он может формироваться в вакууме.
А про полиуретановые полики я слышал и видел. Похожи почти на резину.
Может он какой то Особой марки?

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 12622
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Узбекистан
Город: Ташкент
Откуда: Калинин
Благодарил (а): 2725 раз
Поблагодарили: 3110 раз
Контактная информация:

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#29 Сообщение Maks42 » 09 янв 2017, 15:28

Расскажу большой секрет, так называемые полиуретановые монолитные коврики на самом деле из TPE-S.
Yo'q Urush!

МихалИваныч
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 225 раз

Re: Помогите, профи и знатоки. Какой материал использовать?

#30 Сообщение МихалИваныч » 09 янв 2017, 15:56

Maks42 писал(а):секрет
Полишинеля. Видел из баланды на основе полиэтилена вполне себе "полиуретановые".

Однако, всегда предполагал что это отечественные полуподвальные производители балуются "полиуретановыми ковриками", а у всевозможных официалов всё по честному. Тем более, что сейчас ковры всё больше делают литьем.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Ответить

Вернуться в «Вопросы к специалистам от начинающих/Questions from beginners»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Burns, Woolfy и 107 гостей