Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 22 июл 2015, 17:26
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Уважаемые специалисты в сфере химии полимеров. Буду благодарен за любую консультативную помощь в просвещении по некоторым вопросам. Вкратце объясню предмет вопроса. Ниже приведён список полимерных материалов, из которых (по отдельности) изготавливаются изделия со сложной геометрией поверхности –деталь клапана (представьте себе обычную кухонную тарелку, уменьшенную в 40-50 раз) -толщиной порядка 0.1-0.5 мм, площадью не более 12 кв. мм. Изделия изготавливаются их твердых заготовок методом точения. Собственно вопрос: можно ли из нижеприведённых полимеров изготавливать изделия аналогичных размеров и геометрии, но путем 3д-печати layer-by-layer. Можно ли печатать напрямую для придания изделию заданных размеров и геометрии из расплавленного полимера или для фиксации потребуется добавить в состав УФ-фиксатор или что-то ещё? Проще говоря:
1) можно ли использовать жидкие формы приведённых ниже полимеров для 3д-печати ?
2) получится ли из жидкого полимера изделие заданных параметров с сохранением всех жёстких свойств путём естественного затвердевания (фиксации) как если бы оно было бы изготовлено из твёрдой заготовки указанных полимеров? Или потребуется уф-добавка для фиксации. Или потребуется что-то ещё?
3) Можно ли добиться более тонкой толщины (до 0.1 мм включительно) изделия из указанных материалов, но с сохранением минимальной жёсткости, препятствующей деформации изделия?
Вы уж извините, я не профессионал в вашей сфере, поэтому вопросы могут показаться не совсем корректными. Но суть , я надеюсь, донёс.
Дело в том, что ваши ответы очень помогут в реализации некоторых важных решений в отечественной (российской) медицине. В дальнейшем возможна кооперация по технологии изготовления. Буду рад любым замечаниям , предложениям и возможности обсудить вопросы по этой теме.
Polymer/Principal Monomer Types:
1) Polymethyl methacrylate
2) Silicone
3) TRIS* with methylmethacrylate (MMA), dimethylitaconate, methyl acrylic acid (MAA), tetraethylene
glycol dimethacrylate (TEGDMA)
4) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, 1-vinyl-2-pyrrolidone (VP), EGDMA
5) Co-Siloxy-fluoromethacrylate
6) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, siloxy-based polyether macromer, EGDMA
7) TRIS with 2,2, 2,-trifluoroethyl methacrylate, VP, MAA, EDGMA
8) Co-Fluoro-siloxanylstyrene
*TRIS- methacryloxypropyl tris(trimethylsiloxy)silane
1) можно ли использовать жидкие формы приведённых ниже полимеров для 3д-печати ?
2) получится ли из жидкого полимера изделие заданных параметров с сохранением всех жёстких свойств путём естественного затвердевания (фиксации) как если бы оно было бы изготовлено из твёрдой заготовки указанных полимеров? Или потребуется уф-добавка для фиксации. Или потребуется что-то ещё?
3) Можно ли добиться более тонкой толщины (до 0.1 мм включительно) изделия из указанных материалов, но с сохранением минимальной жёсткости, препятствующей деформации изделия?
Вы уж извините, я не профессионал в вашей сфере, поэтому вопросы могут показаться не совсем корректными. Но суть , я надеюсь, донёс.
Дело в том, что ваши ответы очень помогут в реализации некоторых важных решений в отечественной (российской) медицине. В дальнейшем возможна кооперация по технологии изготовления. Буду рад любым замечаниям , предложениям и возможности обсудить вопросы по этой теме.
Polymer/Principal Monomer Types:
1) Polymethyl methacrylate
2) Silicone
3) TRIS* with methylmethacrylate (MMA), dimethylitaconate, methyl acrylic acid (MAA), tetraethylene
glycol dimethacrylate (TEGDMA)
4) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, 1-vinyl-2-pyrrolidone (VP), EGDMA
5) Co-Siloxy-fluoromethacrylate
6) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, siloxy-based polyether macromer, EGDMA
7) TRIS with 2,2, 2,-trifluoroethyl methacrylate, VP, MAA, EDGMA
8) Co-Fluoro-siloxanylstyrene
*TRIS- methacryloxypropyl tris(trimethylsiloxy)silane
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 22 июл 2015, 17:26
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Сразу постараюсь уточнить вопрос. Одно из самых главных качеств, это почти идеально гладкие поверхности.Модель детали показана на рисунке. Диаметр -11 мм, толщина -0.2 мм. Требуемая толщина должна быть в пределах 0.05-0.1 мм.
Дело в том, что опытные образцы на сегодняшний день изготавливаются путём вытачивания из заготовок резцом с алмазным наконечником из достаточно дорогого материала (см. ниже) . Изготавливаются внутренняя и внешняя поверхности, далее идёт специальная шлифовка поверхностей. В конце происходит специальная шлифовка краёв для максимального сглаживания углов.
Используемый материал - по сути полимеры, предшественником которых являлся polymethylmethacrylate (PMMA) , представлены в списке ниже
Материалы-нетоксичные или малотоксичные, биосовместимые.
1) Polymethyl methacrylate
2) Silicone
3) TRIS* with methylmethacrylate (MMA), dimethylitaconate, methyl acrylic acid (MAA), tetraethylene
glycol dimethacrylate (TEGDMA)
4) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, 1-vinyl-2-pyrrolidone (VP), EGDMA
5) Co-Siloxy-fluoromethacrylate
6) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, siloxy-based polyether macromer, EGDMA
7) TRIS with 2,2, 2,-trifluoroethyl methacrylate, VP, MAA, EDGMA
8.) Co-Fluoro-siloxanylstyrene
*TRIS- methacryloxypropyl tris(trimethylsiloxy)silane
Все материалы для изготовления - импортного производства. Наша задача- максимально удешевить технологию производства конечного изделия без потери качественных свойств и перенести её в пределы России.Более того, требуется максимально , насколько это возможно уменьшить толщину ( параметр T должен быть в пределах 0.05-0.1 мм) . 3D-печать как мне кажется позволит опустить промежуточные стадии обработки/шлифовки изделия , а также замена вытачивания печатью сможет съэкономить расходуемый материал заготовок. Вопросы остаются прежние:
1) можно ли использовать жидкие формы приведённых выше полимеров для 3д-печати ?
2) получится ли из жидкого полимера изделие заданных параметров с сохранением всех жёстких свойств путём естественного затвердевания (фиксации) как если бы оно было бы изготовлено из твёрдой заготовки указанных полимеров? Или потребуется уф-добавка для фиксации. Или потребуется что-то ещё?
3) Можно ли добиться более тонкой толщины (до 0.1 мм включительно) изделия из указанных материалов, но с сохранением минимальной жёсткости, препятствующей деформации изделия?
Дело в том, что опытные образцы на сегодняшний день изготавливаются путём вытачивания из заготовок резцом с алмазным наконечником из достаточно дорогого материала (см. ниже) . Изготавливаются внутренняя и внешняя поверхности, далее идёт специальная шлифовка поверхностей. В конце происходит специальная шлифовка краёв для максимального сглаживания углов.
Используемый материал - по сути полимеры, предшественником которых являлся polymethylmethacrylate (PMMA) , представлены в списке ниже
Материалы-нетоксичные или малотоксичные, биосовместимые.
1) Polymethyl methacrylate
2) Silicone
3) TRIS* with methylmethacrylate (MMA), dimethylitaconate, methyl acrylic acid (MAA), tetraethylene
glycol dimethacrylate (TEGDMA)
4) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, 1-vinyl-2-pyrrolidone (VP), EGDMA
5) Co-Siloxy-fluoromethacrylate
6) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, siloxy-based polyether macromer, EGDMA
7) TRIS with 2,2, 2,-trifluoroethyl methacrylate, VP, MAA, EDGMA
8.) Co-Fluoro-siloxanylstyrene
*TRIS- methacryloxypropyl tris(trimethylsiloxy)silane
Все материалы для изготовления - импортного производства. Наша задача- максимально удешевить технологию производства конечного изделия без потери качественных свойств и перенести её в пределы России.Более того, требуется максимально , насколько это возможно уменьшить толщину ( параметр T должен быть в пределах 0.05-0.1 мм) . 3D-печать как мне кажется позволит опустить промежуточные стадии обработки/шлифовки изделия , а также замена вытачивания печатью сможет съэкономить расходуемый материал заготовок. Вопросы остаются прежние:
1) можно ли использовать жидкие формы приведённых выше полимеров для 3д-печати ?
2) получится ли из жидкого полимера изделие заданных параметров с сохранением всех жёстких свойств путём естественного затвердевания (фиксации) как если бы оно было бы изготовлено из твёрдой заготовки указанных полимеров? Или потребуется уф-добавка для фиксации. Или потребуется что-то ещё?
3) Можно ли добиться более тонкой толщины (до 0.1 мм включительно) изделия из указанных материалов, но с сохранением минимальной жёсткости, препятствующей деформации изделия?
- Shadow
- Сообщения: 3102
- Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Томск
- Откуда: Tomsk
- Благодарил (а): 241 раз
- Поблагодарили: 614 раз
- Контактная информация:
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
видимо уже изготавливают самым оптимальным образом, т.е. вытачивают.
а так ваши вопросы тянут на целую докторскую
а так ваши вопросы тянут на целую докторскую
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
чем-то смахивает на контактные линзы.
да и применение 3-д - весьма проблематично- там пульсирующая слойная подача материала - обязательно будут стыковочные швы по слоям.
лить детали с размерами 10-20 микрон - ?
мне так кажется.
да и применение 3-д - весьма проблематично- там пульсирующая слойная подача материала - обязательно будут стыковочные швы по слоям.
лить детали с размерами 10-20 микрон - ?
мне так кажется.
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
-
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 мар 2015, 13:49
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: любой
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Поинтересуйтесь микрилитьевыми машинами. Да и кого разместить заказы тоже найдете
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 22 июл 2015, 17:26
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Shadow писал(а):видимо уже изготавливают самым оптимальным образом, т.е. вытачивают.
а так ваши вопросы тянут на целую докторскую
Спасибо за ответы!kei0112 писал(а):чем-то смахивает на контактные линзы.
да и применение 3-д - весьма проблематично- там пульсирующая слойная подача материала - обязательно будут стыковочные швы по слоям.
Согласен, но отчасти. Вопросы , конечно, сложные. Но стоимость оборудования для 3д печати снижается быстро. Рынок наполняется. Уже есть попытки реализовать то, чем я у вас интересуюсь. https://www.luxexcel.com/prototype-manufacturing/ , https://www.luxexcel.com/image-gallery/ Вот пример. У этих ребят вроде пока получается, но то , чем я интересуюсь- отличается немного от того, что пытаются сделать они.Да, изделие можно условно назвать линзой, но это "специальная линза" и у неё другое предназначение. В конечном счёте главный вопрос в том, что методом точения нельзя уже сделать линзу более тонкую,а это критически важно. Важно и то, что такие изделия по сути заказные, штучные. Каждая линза должна быть уникальна под свой клинический случай. Т.е, в перспективе, такая линза должна быть изготовлена на заказ в сжатые сроки. Методом точения такого добиться не удасться. Более того, стоимость отходов и методов обработки определяет экономический порог.Сегодня он достаточно высокий. Так вот этот порог надо сделать максимально низким для повышения доступности и рентабельности и конкурентноспособности по сравнению с западными аналогами. Всё это нужно сделать максимально доступным для детей с проблемным зрением.
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
понятно, что все двигается вперед, и даже технологии. если это оптическая деталь, то при литье возможно искажение за счет неравномерности потоков.
мне больше нравиться термо-вакуум формовка- попробуйте здесь покопаться. применять листовой исходный материал и т.д.
как то так.
мне больше нравиться термо-вакуум формовка- попробуйте здесь покопаться. применять листовой исходный материал и т.д.
как то так.
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 22 июл 2015, 17:26
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Спасибо. Иду копаться. Можно предсказать , выйдет ли это дешевле точения с последующей комплексной обработкой?
P.S. На аватарке - angrycat?)
P.S. На аватарке - angrycat?)
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
наверное- не знаю- просто кот понравился. я кошатник.fencer писал(а):Спасибо. Иду копаться. Можно предсказать , выйдет ли это дешевле точения с последующей комплексной обработкой?
P.S. На аватарке - angrycat?)
по поводу проблемы - мне видится это так: 1. подбираете лист материала с необходимой толщиной.2. изготавливаете матрицу и пуансон с необходимыми параметрами ( возможно и с нагревом и последующей вырубкой.3. закладываете лист между смазанными частями и сдавливаете все на прессе , при необходимости нагреваете и формуете). это общая концепция. думаю местные знатоки что-то еще подскажут и посоветуют.
пока так.
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
-
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 мар 2015, 13:49
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: любой
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Думаю поверхность у листа будет не соответствовать.
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
почему. мне кажется. что первостепенной задачей стоит получение предварительной обработанной заготовки, которая потом дорабатывается другими технологиями.
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
-
- Сообщения: 1989
- Зарегистрирован: 15 июл 2010, 20:16
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Не определился
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 290 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Интуиция подсказывает, что данный продукт можно шлепать в автоматическом или полуавтоматическом режиме big-bag-ами,
это всего лишь интуиция, тут есть над чем поработать
это всего лишь интуиция, тут есть над чем поработать
-
- Сообщения: 2413
- Зарегистрирован: 19 авг 2013, 10:31
- Страна, Регион, Область: MO
- Город: v
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 710 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
вы уверены, что точите клапаны из всех перечисленных материалов (сильно в этом сомневаюсь)?fencer писал(а): Polymer/Principal Monomer Types:
1) Polymethyl methacrylate
2) Silicone
3) TRIS* with methylmethacrylate (MMA), dimethylitaconate, methyl acrylic acid (MAA), tetraethylene
glycol dimethacrylate (TEGDMA)
4) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, 1-vinyl-2-pyrrolidone (VP), EGDMA
5) Co-Siloxy-fluoromethacrylate
6) TRIS with 2,2,2,-trifluoroethyl methacrylate, MAA,MMA, siloxy-based polyether macromer, EGDMA
7) TRIS with 2,2, 2,-trifluoroethyl methacrylate, VP, MAA, EDGMA
8) Co-Fluoro-siloxanylstyrene
*TRIS- methacryloxypropyl tris(trimethylsiloxy)silane
при 3-д печати физ-мех очень низкий. в списке присутствуют экзотические полимеры, которые в обычной жизни не встретишь.
что мешает перейти на какой-нибудь один полимер?
-
- Сообщения: 787
- Зарегистрирован: 18 фев 2008, 11:17
- Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
- Город: ***
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 111 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Забудьте про классический 3D для таких деталей.
Первое, что приходит на ум - штамповка. Живой пример - блистеры для медикаментов. Там, по поверхностному взгляду, достигается всё, что вам нужно.
Прочитайте про биллиардные шары - они отвечают вашим требованиям.
Первое, что приходит на ум - штамповка. Живой пример - блистеры для медикаментов. Там, по поверхностному взгляду, достигается всё, что вам нужно.
Разобрались уже?Помогите разобраться с материалом,очень похож на кость,нужно что бы крошился как кость,и вообще как работать с меломином?
Прочитайте про биллиардные шары - они отвечают вашим требованиям.
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 22 июл 2015, 17:26
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
прочитайте пожалуйста пост № 6 в этой теме- там есть описание изделия. И в посте выше есть изображение изделия. Давайте я по-другому задам вопрос! Те полимеры, что указаны мной в списке- это то, из чего делают сегодня изделия. Это ортокератологическая линза. Для упрощения, мною были названы клапаном, но их механизм действия действительно схож с действием клапана.Эти полимеры в разной степени соответствуют общепринятым параметрам, необходимые для длительного ношения без последствия для роговицы глаза человека: такие как газопроницаемость, гидрофобность, токсичность, индекс преломления и пр. - это скажем так, критические константы, которые определяют пригодность материала для изготовления из них линз этого типа. По ссылкам https://www.luxexcel.com/prototype-manufacturing/ , https://www.luxexcel.com/image-gallery/ , я их повторно указывал выше , можно ознакомиться с технологией изготовления разных изделий в т.ч. линзы методом 3д печати.Но там , естественно , рабочий материал - другой. Можно ли с помощью данной технологии , но используя полимеры из моего списка (см.выше) изготовить линзы с параметрами и геометрией как я указывал выше?вы уверены, что точите клапаны из всех перечисленных материалов (сильно в этом сомневаюсь)?
при 3-д печати физ-мех очень низкий. в списке присутствуют экзотические полимеры, которые в обычной жизни не встретишь.
что мешает перейти на какой-нибудь один полимер?
Почему?? Вы не проходили по ссылкам? https://www.luxexcel.com/prototype-manufacturing/ , https://www.luxexcel.com/image-gallery/Забудьте про классический 3D для таких деталей.
Уважаемые форумчане! Те , кто пытаются мне помочь- спасибо, я действительно это оценил ! Те предложения, которые были обозначены в ходе дискуссии- у меня на стадии изучения.
-
- Сообщения: 787
- Зарегистрирован: 18 фев 2008, 11:17
- Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
- Город: ***
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 111 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Вы прототипирование с массовым производством не путайте. После Требуемая толщина должна быть в пределах 0.05-0.1 мм. — туда можно было и не ходить.fencer писал(а):Почему?? Вы не проходили по ссылкам? https://www.luxexcel.com/prototype-manufacturing/ , https://www.luxexcel.com/image-gallery/
При допуске даже 10% нужна точность до 0,01 мм. Без дообработки такая точность пока 3D печати не по плечу. И ходить никуда не надо.
-
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 22 июл 2015, 17:26
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
А какая по плечу? Какой минимальный сейчас порог доступа ?... даже 10% нужна точность до 0,01 мм. Без дообработки такая точность пока 3D печати не по плечу
-
- Сообщения: 787
- Зарегистрирован: 18 фев 2008, 11:17
- Страна, Регион, Область: Союз Советских Социалистических Республик
- Город: ***
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 111 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
У массовых моделей 3D принтеров для пластиков, с учётом слабоконтролируемых условий усадки готовых изделий это от нескольких десятых до целых мм. Плюс проблема крепления изделия к подложке. Так что ваши требованиях к толщине 0,1 мм пока не реализуемы в ожидаемом вами ценовом диапазоне.fencer писал(а):А какая по плечу? Какой минимальный сейчас порог доступа ?... даже 10% нужна точность до 0,01 мм. Без дообработки такая точность пока 3D печати не по плечу
Я бы смотрел в сторону выращивания плёнок на сформованных подложках - наливаешь жижу на матрицу и она застывает плёнкой нужной формы, толщины и прозрачности.
- kei0112
- Сообщения: 1787
- Зарегистрирован: 25 янв 2012, 15:14
- Страна, Регион, Область: Беларусь
- Город: Минск
- Благодарил (а): 123 раза
- Поблагодарили: 128 раз
Re: Вопрос по технологии изготовления изделий со сложной геометрией поверхности из полимеров
Я бы смотрел в сторону выращивания плёнок на сформованных подложках - наливаешь жижу на матрицу и она застывает плёнкой нужной формы, толщины и прозрачности.[/quote]
в этом есть свой резон, геммору будет не меньше. больше как то привлекает аналог блистеров.
мне так кажется.
в этом есть свой резон, геммору будет не меньше. больше как то привлекает аналог блистеров.
мне так кажется.
в каждом из нас спит гений. и с каждым днем всё крепче.
НЕТ ВОЙНЕ!
НЕТ ВОЙНЕ!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей