Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

- Здесь размещаются вопросы от новичков по всем темам, а также письма наших читателей регулярно приходящие в редакцию.
- Here are questions from not skilled in plastics about all the topics. Some of them are from the PlastExpert mailbox.
Сообщение
Автор
agent_serg
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 20:30
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#31 Сообщение agent_serg » 18 дек 2013, 23:56

Олька писал(а):Нет не фиксированное. Меняется все: давление и скорость холостого хода, защита, смыкание. И это видно фактически по поведению. Манометр покажет лишь достаточные показания для перемещения.
Ого. Вот это настойчивость. Чуть выше я выложил циклограмму DEMAG. Там чёрным по белому указано, что при смыкании и размыкании КРМ система устанавливает фиксированное значение для пропорциональника давления равное 100% (Р10 на циклограмме). Изменяемо только давление защиты. Или я уже так туплю?
Естественно, когда ПФ смыкается почти без сопротивления, то реальное давление не возрастает до максимума.
P.S. Возможно, на каких-то других ТПА не так, но на DEMAGах именно так.
Качество - это делать что-либо правильно, даже когда никто не смотрит.
© Генри Форд

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5166
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 552 раза
Поблагодарили: 696 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#32 Сообщение ЗЮМ » 19 дек 2013, 00:02

Почитайте, почитайте мою галиматью. А я с понедельника буду учить основы гидропривода для студентов первого курса.

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5166
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 552 раза
Поблагодарили: 696 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#33 Сообщение ЗЮМ » 19 дек 2013, 00:07

agent_serg писал(а):
Олька писал(а):Нет не фиксированное. Меняется все: давление и скорость холостого хода, защита, смыкание. И это видно фактически по поведению. Манометр покажет лишь достаточные показания для перемещения.
Ого. Вот это настойчивость. Чуть выше я выложил циклограмму DEMAG. Там чёрным по белому указано, что при смыкании и размыкании КРМ система устанавливает фиксированное значение для пропорциональника давления равное 100% (Р10 на циклограмме). Изменяемо только давление защиты. Или я уже так туплю?
Естественно, когда ПФ смыкается почти без сопротивления, то реальное давление не возрастает до максимума.
P.S. Возможно, на каких-то других ТПА не так, но на DEMAGах именно так.
Наверное в мировой классике так и есть. Но нынче расширение опций и функций БУМ.

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#34 Сообщение Бегемот » 19 дек 2013, 08:11

agent_serg, а я и не знал, что демаги делают в Китае, спасибо за информацию)
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Glessigo
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:42
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#35 Сообщение Glessigo » 19 дек 2013, 09:56

Смотрим видим, давление везде по 0 , стоят скорости и форма выполняет все перемещения, чуть менее резво чем при давлении везде по 100, при этом во время движения формы манометр показывает значения которые ему нравятся( тобишь реальные)...
Вложения
image.jpg

agent_serg
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 20:30
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#36 Сообщение agent_serg » 19 дек 2013, 09:59

Бегемот писал(а):agent_serg, а я и не знал, что демаги делают в Китае, спасибо за информацию)
Не совсем Вас понял. Да, Sumitomo-Demag имеет завод в Китае. И что с этого?
А имел я ввиду то, что не имеет смысла ограничивать давление при смыкании-размыкании, если оно и так не достигнет более-менее приличного значения.
Китайские производители оборудования многое делают бездумно. Я с ихними инженерами не раз сталкивался. Они прилично копируют, но создать своё, осознанное для них проблемно.
Качество - это делать что-либо правильно, даже когда никто не смотрит.
© Генри Форд

Glessigo
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:42
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#37 Сообщение Glessigo » 19 дек 2013, 10:28

Возьмем др парамет выталкиватели, поставим в столбце давления 0, и о чудо долкптели делают сброс, стряхивание и возврат! Монометр скачет от 0 до 15 бар!

Glessigo
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:42
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#38 Сообщение Glessigo » 19 дек 2013, 10:51

ЗЮМ писал(а):При всем уважении это не ответ на вопрос.
Очевидно что один параметр зависит от другого. Выше давление в цилиндре выше скорость перемещения при прочих равных. Вопрос был в том почему нельзя корректировать один параметр который будет изменять другой.
ИЗВИНИТЕ: При фиксированном расходе жидкости давление в цилиндре в момент движения буде ровно столько сколько требуется преодолеть сопротивление подвижной плиты. И будет не высоким если вы даже установите задание 160 например. А если коэфициент трения вырастет например задир пальца или колонны. Согласно этого сопротивления и вырастет давление. Во время движения вы ни когда не увидите настроенного давления по заданию. Поэтому на классических машинах установлено 165, остальное регулируют скоростью + давление защиты. Современные машины и с пропоциональниками ведут себя по сопромату точно также. О чем разговор?. Выше давление в цилиндре -выше скорость: Это скорее подходит для впрыска где сопротивление литья бывает приличным. Я думаю так средним умом.[/quote]
Это ясно, я пока беру идиальную ситуацию, с допущением что форма не оказывает никаого сопротивления, и каждый цикл на преодолиние каждого этапа нужно хватает каждый раз одного давления!

agent_serg
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 20:30
Страна, Регион, Область: Украина
Город: Киев
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#39 Сообщение agent_serg » 19 дек 2013, 11:29

Glessigo писал(а):Возьмем др парамет выталкиватели, поставим в столбце давления 0, и о чудо долкптели делают сброс, стряхивание и возврат! Монометр скачет от 0 до 15 бар!
А это как раз и говорит о том, что параметр в таблице есть, но он липовый и не влияет на процесс.
А что по этому поводу (по параметрам) пишут в документации на ТПА?
Качество - это делать что-либо правильно, даже когда никто не смотрит.
© Генри Форд

Glessigo
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:42
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#40 Сообщение Glessigo » 19 дек 2013, 12:08

Простите за карявость, пишу с телефона.
Касательно липовости, я примерно к этому и вел.
Теперь касательно документации ТПА, я буду признателен, если вы уточните куда мне посмотреть, в какой документ и в какую строчку)))) у меня в голове каша,я запутался что где и как,поэтому прошу вас дайте наводочку, и скажите что при каких обстоятельствах я должен увидет.
Второй нюанс документы на английском, я его зн хорошо но не для моментального технического понимания, из русского у меня есть только руководство по эксплуатации аналога, которое мне любезно скинул Малланур!

Аватара пользователя
Олька
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 17:36
Страна, Регион, Область: Россия, Северо-западный регион, Новгородская обл.
Город: Великий Новгород
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#41 Сообщение Олька » 19 дек 2013, 19:23

Glessigo писал(а):Смотрим видим, давление везде по 0 , стоят скорости и форма выполняет все перемещения, чуть менее резво чем при давлении везде по 100, при этом во время движения формы манометр показывает значения которые ему нравятся( тобишь реальные)...
Так П/Ф сомкнулась или нет???!!!
Злая ты, Олечка!

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#42 Сообщение Бегемот » 19 дек 2013, 20:14

agent_serg писал(а):
Бегемот писал(а):agent_serg, а я и не знал, что демаги делают в Китае, спасибо за информацию)
Не совсем Вас понял. Да, Sumitomo-Demag имеет завод в Китае. И что с этого?
А имел я ввиду то, что не имеет смысла ограничивать давление при смыкании-размыкании, если оно и так не достигнет более-менее приличного значения.
Китайские производители оборудования многое делают бездумно. Я с ихними инженерами не раз сталкивался. Они прилично копируют, но создать своё, осознанное для них проблемно.
Я про то, что здесь обсуждается гидравлика китайских машин, если циклограмма демага приведёна в пример, как типичного представителя китайской промышленности, я не возражаю)
Кстати, не могли бы Вы здесь показать скриншот экрана настроек смыкания-размыкания этого самого демага, что то слабо верится, что немецкий арбург дошёл до многоступенчатого смыкания, а китайско-немецкий демаг до сих пор шлёпает одним давлением, как в 90-х годах.
Про ограничение давления смыкания-размыкания. На наших китайцах всё это работает, если я ставлю давление защиты смыкания 5кг\см2, то оно так и давит, и оставшуюся деталь не плющит, а слегка прижимает и уходит в аварию. А если привозят новую форму с кривыми направляющими- то на этом давлении форма даже не закрывается.
А по размыканию, формы бывают разные, на некоторых нужно и размыкание защищать, чтобы не поотрывать замки.
Кстати, сейчас работает одна формёжка, многоместная, литьё в голову, сьём литника промежуточной плитой, так вот если я раскрываю на среднем давлении до конца, то плита уверенно сдвигает литник и он через раз остаётся на ней висеть, а если делаю давление предельно минимальным, в моём случае 5 кг, то в конце размыкания машина не может сразу стянуть плиту с выдёргивателей литника, а слегка напрягается, после чего плита сдёргивается
с щелчком и литник слетает.
К вопросу многоступенчатой регулировки давления смыкания нужно подходить не как к обязательной для всех юзверей функции, а как к многофункциональности для специалистов.
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#43 Сообщение Бегемот » 19 дек 2013, 20:42

Олька писал(а):
Glessigo писал(а):Смотрим видим, давление везде по 0 , стоят скорости и форма выполняет все перемещения, чуть менее резво чем при давлении везде по 100, при этом во время движения формы манометр показывает значения которые ему нравятся( тобишь реальные)...
Так П/Ф сомкнулась или нет???!!!
По скриншоту с экрана видно, что натяг формы не настраивался, форма запирается без натяга, простым касанием, иначе её на остаточном давлении не сомкнуть, и тем более не разомкнуть)
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Аватара пользователя
Олька
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 17:36
Страна, Регион, Область: Россия, Северо-западный регион, Новгородская обл.
Город: Великий Новгород
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 72 раза

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#44 Сообщение Олька » 19 дек 2013, 20:52

Отсюда вывод: что без давления ни куда!!!
Злая ты, Олечка!

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#45 Сообщение Бегемот » 19 дек 2013, 20:57

Glessigo писал(а): Очевидно что один параметр зависит от другого. Выше давление в цилиндре выше скорость перемещения при прочих равных.
Скорость выше не будет, ускорение будет выше. А это немножко разные вещи.
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#46 Сообщение Бегемот » 19 дек 2013, 20:59

Олька писал(а):Отсюда вывод: что без давления ни куда!!!
Давление-это жизнь)
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#47 Сообщение Бегемот » 19 дек 2013, 21:17

agent_serg писал(а):
Glessigo писал(а):Возьмем др парамет выталкиватели, поставим в столбце давления 0, и о чудо долкптели делают сброс, стряхивание и возврат! Монометр скачет от 0 до 15 бар!
А это как раз и говорит о том, что параметр в таблице есть, но он липовый и не влияет на процесс.
А что по этому поводу (по параметрам) пишут в документации на ТПА?
Это говорит только о том, что данная машина откровенный шлак, она просто не отстроена или гидравлика бракованная. Если при нулевой уставке пропорциональник давления даёт 15 бар.
А может Glessigo лукавит, и выталкиватели двигает в холостую, без четырёх мощных пружин в форме и без отливки? Тут бывает форма с отливкой постоит, деталь так осядет на пуансоне, что максимальным давлением еле срываешь, а тут нулевым легко)
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

Glessigo
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:42
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#48 Сообщение Glessigo » 19 дек 2013, 23:14

1.Уважаемый Бегимот, можно поподробней. Про натяг и как вы увидели что он не настраивался!
2. С ускорением и скоростью согласен... Не верная терменология, но визуально должно быть видно так и так!
3.О том что машина не из высшей лиги я уж как то сам догадался, а что касается тлкателей, то да без отливки но с пружинами, но вы поймите что такая же ситуация во всех узлах 0 на ПФ,а плиты перемещаются, 0 на толкателях а они двигаются, 0 на инжекционный узел, и он тоже перемещается. ( отливку то я изключил, но массу ПФ и шнека с цилиндром я исключить не мог)


И если поблема в машине, то кто виноват мы разобрались, а вот что делать?

Glessigo
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:42
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#49 Сообщение Glessigo » 19 дек 2013, 23:15

Олька писал(а):
Glessigo писал(а):Смотрим видим, давление везде по 0 , стоят скорости и форма выполняет все перемещения, чуть менее резво чем при давлении везде по 100, при этом во время движения формы манометр показывает значения которые ему нравятся( тобишь реальные)...
Так П/Ф сомкнулась или нет???!!!
да

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#50 Сообщение Бегемот » 20 дек 2013, 21:18

Glessigo писал(а):1.Уважаемый Бегимот, можно поподробней. Про натяг и как вы увидели что он не настраивался!
2. С ускорением и скоростью согласен... Не верная терминология, но визуально должно быть видно так и так!
3.О том что машина не из высшей лиги я уж как то сам догадался, а что касается тлкателей, то да без отливки но с пружинами, но вы поймите что такая же ситуация во всех узлах 0 на ПФ,а плиты перемещаются, 0 на толкателях а они двигаются, 0 на инжекционный узел, и он тоже перемещается. ( отливку то я изключил, но массу ПФ и шнека с цилиндром я исключить не мог)


И если проблема в машине, то кто виноват мы разобрались, а вот что делать?
1. Форма должна запираться не просто касанием половинок, а с натягом, т.е. расстояние между сомкнутыми плитами машины должно быть несколько меньше толщины(высоты) формы. Тогда при запирании колонны растягиваются, сжимая половинки формы с определённым усилием. И вот чтобы с этим усилием форму запереть нужно соответствующее давление.
А раз у вас форма сомкнулась на остаточном давлении- значит натяга нет.
Автонастройку высоты формы на какое усилие или под какое давление запирания делали?

3. С качеством машинки наверное я погорячился, не учёл безумную производительность в 99% по расходу. Наверняка просто пропорциональник захлёбывается и не в состоянии слить такой обьём до нулевого давления. Видимо производитель рассчитывает на адекватного пользователя а не русского экстримала, которому пришло в голову выворачивать тарель аксиалки до упора(а наверняка у вас регулируемый насос) при нулевом давлении.
Попробуйте на нормальных скоростях, до 50%.
А вообще, ваши эксперименты напоминают мне анекдот:
Привезли русским работягам новую японскую супердробилку.
Мужики сыпанули туда литников- она мигом их пережевала.
Мужики: "Дааа"
Кинули туда слиток, она опять справилась.
Мужики: "Оооо"
Сунули туда бревно, дробилка поднатужилась, но и это перемолола.
Мужики: "Фига-се"
Наконец решили сунуть лом...дробилка хряснула и встала...
Мужики: "Да фигли..." и разочарованно разошлись...
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5166
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 552 раза
Поблагодарили: 696 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#51 Сообщение ЗЮМ » 20 дек 2013, 21:25

;;-))) :co_ol: на счет ЛОМА.

Аватара пользователя
Бегемот
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:39
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Владимир
Откуда: Из Аршинцево, г. Керчь, Крым-Россия.
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 165 раз
Контактная информация:

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#52 Сообщение Бегемот » 20 дек 2013, 21:47

ЗЮМ писал(а):А новые насосы с сервоприводами. Там регуляторов скорости вообще нет. ни пропорциональных ни каких. Давление повышают за счет оборотов вала насоса и скорость то же. Есть один дежурный предохранительный клапан мах. давления. Тут я не все понимаю. А если нужно высокое давление и низкая скорость? КОРОЧЕ ВОПРОСЫ ЕСТЬ......
Да то же самое, с небольшим наоборот. На обычной гидравлике добиться высокого давления при малой скорости можно только если есть сопротивление движению, сравнимое с этим давлением.
Иначе скорость малой будет, а давление до заданного ограничения не поднимется. Вообще в гидравлике, управляющей цилиндрами, заданная величина давления не есть обязательная величина в итоге, а это просто ограничение, не больше того, что задано. Если для перемещения хватает меньше, то оно и будет меньше.
В итоге- в пропорциональном исполнении обязательная величина это расход, а давление- просто верхний предел.
На сервоприводе кроме перечисленного есть ещё и датчик давления. Вот его показания и учитывает привод. По моим представлениям, привод будет крутить насос с оборотами, соответствующими заданной производительности, но не больше заданного давления. Если расход соответствует заданному, а заданное давление не достигнуто, он не будет поднимать обороты, чтобы его набрать, а если давление достигло заданного предела, а расход меньше заданного, то привод не будет пытаться достигнуть заданного расхода.
Это мои соображения, может я и не прав, надо будет почитать теорию)
Бегемот!!! Ты меня не зли!!! ©Олька

ЗЮМ
Эксперт Гидравлик
Сообщения: 5166
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 20:41
Страна, Регион, Область: СССР
Город: Деревня Малая Малявня
Откуда: деревня МАЛАЯ МАЛЯВНЯ
Благодарил (а): 552 раза
Поблагодарили: 696 раз

Re: Китайская гидравлика, или за чем нужно давление?

#53 Сообщение ЗЮМ » 20 дек 2013, 22:01

Похоже на истину. О сервоприводе. :a_g_a:

Ответить

Вернуться в «Вопросы к специалистам от начинающих/Questions from beginners»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 71 гость